Борис Гребенщиков: Онегин никогда не работал в хосписе…

В Москве состоялась премьера Оратории Бориса Гребенщикова и Андрея Микиты «Семь песен о Боге». Перед премьерой Борис Гребенщиков ответил на вопросы Правмира.

— Борис Борисович, с каким настроением Вы пришли на концерт?

— С энтузиазмом! Очень хочу послушать афонский хор, кстати.

— 30 ноября у Вас завершается юбилейный тур. Вы довольны итогами?

— У меня всегда такое ощущение, что слова «юбилей» и «итоги» применимы только к ЦК КПСС. Когда абсолютно нечем гордиться, то отмечают юбилей.

А нам есть, о чем думать и чем заниматься. «Юбилей» — это то слово, которое пишут на афишах в разных городах, чтобы «заманить» людей. Как будто, если не написать «юбилей», люди не придут. На самом деле придут, придут те же самые люди.

— Врачи говорят, что один из признаков старения – это когда человек не может воспринимать новую музыку. По вашим интервью я вижу, что Вы очень много новой музыки слушаете, воспринимаете, переосмысливаете. На какой возраст вы себя ощущаете?

— Если бы я жил пятый раз, мог бы сказать: «Я чувствую себя на 83», но поскольку я живу первый и единственный раз, не знаю единиц измерения.

Новой музыки мне не хватает. Ощущаю, что могу еще очень много новой музыки воспринять.

— Как бы вы сказали, что значит быть христианином?

— Это вопрос не ко мне.

— И все же с Вами часто об этом говорят…

— Насколько я помню, по этому поводу есть два высказывания. Цель христианской жизни – что? Стяжание Духа Святого. Второе — Христос говорил что?

Первая заповедь — возлюби Бога как самого себя. А вторая — любишь Бога, люби и ближнего своего. Насколько я понимаю, этим все исчерпывается. Поэтому очень мало кто может говорить, что он христианин. Только полный безумец может говорить, что он христианин, потому что очень мало в этом мире людей, которые любят Бога больше, чем все остальное.

К сожалению или к счастью, нигде не сказано, что надо быть христианином или православным. «Возлюби Бога своего» — это единственная заповедь, которую давал Христос.

— Сегодня говорят, что христианство – религия аристократическая, христиан немного… Согласны с этим?

— Боюсь, что это сложная постмодернистская мысль. Чтобы любить Бога и ближнего не надо быть ни аристократом, ни простым человеком. Надо быть просто человеком. Аристократизм или простолюдинство сюда не входят.

— Как Вы считаете, существует ли предельное знание о Боге? Возможно ли на Земле такое знание о Боге, которое бы нам сказало, каков Он есть?

Если мы говорим серьезно, давайте будем говорить серьезно. Насколько я помню, сказано в Писании, что человек сотворен по образу и подобию Господа, да? Имеется в виду, ведь явно не внешне. Имеется в виду внутренняя способность человека быть бесконечным. Без сомнения, если что-то тождественно Богу, значит, оно бесконечно. И в малом, в бесконечно малом существе, таком как человек, есть бесконечная возможность восприятия и тождество с Господом. Можно подумать об этом.

Тогда понятно, что имеется в виду «по образу и подобию». И поэтому не зря же говорил, насколько я помню, Климент Александрийский о том, что Бог начинается там, где кончаются наши мысли и представления о Нем, что мысли и представления вообще конечны. А Бог находится вне любой конечности.

— Как вы думаете, возможно на Земле такое единство с Богом, когда человек будет знать, каков Бог?

— Мы все знаем, каков Бог, это главный смысл нашего бытия, на уровне ощущения.

Я позволю себе напомнить пример из немножко другой «школы». Был замечательный суфий в средние века, один из великих еретиков, который совсем сошел с ума и начал говорить: «Я – Господь. Господь – это я, мы тождественны». Естественно, при всем уважении к нему, его не могли не сжечь. Его немедленно сожгли, бросили пепел в воду, и пепел в воде образовал надпись «Я – Господь». Потому что наше тождество с Богом – это то, на чем вообще существует всё наше бытие, это не начало. Голова у нас конечна, всё конечно, но в нас есть что-то, что бесконечно, и в этом мы всегда тождественны и всегда будем тождественны.

— Был ли в Вашей жизни вот этот опыт, вот этого тождества, о котором Вы говорите?

— У меня не было никогда ничего другого. Ничего другого не было. Я воспринимаю это, как все мы воспринимаем: 99,9 и до бесконечности процентов – мы этого не замечаем, потому что мы заняты собой. Когда мы не заняты собой, мы не замечаем ничего другого.

— Что для Вас переживание греха?

Когда голова навязывает человеку, что ему нужно делать. Он думает: «Мне выгодно убить своего отца и мать». Или: «Мне выгодно продать всех своих друзей. Мне выгодно пойти сделать это и это и это». И он делает что-то поперек своей природы, это грех.

— Бывает так, что сердце ведет ко греху, а не только ум?

— Смотря, что мы понимаем под сердцем тогда. Я думаю, что у нас, к несчастью или, может быть, к счастью, нет и никогда не может быть точного определения, что мы называем сердцем, умом.

Мне кажется, что в нас во всех есть что-то, что не может соврать. И поэтому всегда есть верный компас. Настоящий учитель всегда только здесь, но спутать этого учителя и навязать ему какие-то мысли легко.

— Подмены могут быть?..

— Всегда, вся история всех религий основана на том, что когда кто-то воспринимает, сразу приходят двадцать человек, которые говорят: «Поскольку мне нужно срочно построить дом, то мы тебя должны сжечь, братец».

— Как жить в обществе, которое в тебе не нуждается? Вы говорили, что рок-музыка была именно уходом от этой ненужности миру…

— Я боюсь, что когда человек ощущает себя лишним по каким-то причинам, он ещё не совсем созрел. В любом обществе есть все условия чувствовать себя лишним, если ты ещё не созрел до понимания, что ты лишним быть не можешь. Пока ты можешь кому-то помочь – лишним ты быть не можешь.

Онегин у нас самый знаменитый образ лишнего человека. Но ведь он никогда не думал, что он может пойти в госпиталь и работать там медбратом, да? Ему не приходило это в голову. Или заниматься какой-то ещё общественно-полезной деятельностью – пойти в хоспис. Нет, он был лишним человеком, он очень мучился. Вот пока человек считает себя лишним – он находится там, где Онегин. И всегда требуются люди, которые могут помочь.

— В какой момент Вы почувствовали, что Вам интересно петь только об этом внутреннем содержании человека, мира, о Боге, вот об этой правде? Первые Ваши песни – они были дурачеством, это было просто веселье.

— Как правило, люди все начинают с дурачества.

Когда они ничего не умеют, проще всего сыграть два аккорда и что-нибудь смешное по этому поводу написать. «Мочалкин блюз», пожалуйста, яркий пример. Но постепенно ведь хочется-то петь так, чтобы это трогало и других, и тебя тоже. Других можно обмануть, можно спеть что-то красивое. Но себя-то не обманешь. А хочется петь так, чтобы ты не чувствовал себя лишним. И поэтому, как мне кажется, естественный путь – это когда человек может начинать с любых анекдотов, но постепенно он приходит к тому, что ему интересно как можно больше в себе раскрыть двери в сердце и попробовать увидеть, что же там.

Самому этого не увидеть, а через песни – можно

-Недавно вы записали песню «Фавн», она вышла на Кругах.  Это аллюзия на Дебюсси?

— Нет, ни малейшей. Абсолютно не имел это в виду. Дебюсси писал это, опираясь на стихи Малларме, который в свою очередь писал стихи, опираясь на древние легенды. Я тоже в курсе древних легенд. Так что мы на равных правах. И с Малларме, и с Дебюсси.

— Там звучит большой симфонический оркестр. Это ваш новый этап, вы стали использовать симфоническую музыку?

— «Аквариум» симфоническую музыку использовал еще в 84 году в альбоме «День серебра».

Там была наша попытка изобразить струнный квартет наложением скрипок и виолончели. Просто тогда мы совсем не умели этого делать. Постепенно начинаем учиться, потому что, с моей точки зрения, то, что мы сегодня называем симфоническим оркестром – это потрясающие краски. То, что мы называем симфонической музыкой, имеет гораздо больше степеней свободы, чем то, что мы называем «рок», «поп» или «фолк» музыкой.

Мне интересно скинуть с себя, как можно больше цепей. Меня интересует музыка, которая как можно более свободна.

С этой песней я работал три года плотно, написана она вообще лет 6 назад. Долго пытались понять, какую же форму она имеет. То, что там есть симфонические нотки, я не знал. В процессе работы выяснилось, что тут нужно еще и еще и еще. Так появилось симфоническое звучание.

— Рокеры часто записывают симфонические версии песен, но никогда в начале карьеры…

— Не совсем так, могу привести пример, который видел только что, сегодня. Группа Rolling Stones, фильм 1965 года, «Чарли is my darling”. Весь фильм сопровождается мелодией Ричардса, переложенной для струнного оркестра на деньги их тогдашнего менеджера Эндрю Луга Олдэма.

— Потому что в начале карьеры не хватает средств?

— Нет, не в этом дело. Никому в голову не приходит.

— Вас часто воспринимают как духовного учителя. С чем вы это связываете?

— С невнимательностью. Ни разу в жизни я не говорил, что хочу кого-то чему-то научить. Я все время говорю одну и ту же вещь – наоборот, никогда в жизни не возьму на себя этой тяжелой работы учительствовать. У меня нет квалификации.

И меня никто ничему не учил. Все, что я знаю, мне, так или иначе, дала музыка. Отвечаю той же монетой – чем я взял, тем и отвечаю. Меня всему научила музыка, я отдаю музыкой. Если кто хочет научиться у нашей музыки, пожалуйста, вот она есть.

А учительствовать – не брал на себя ответственность и никогда не возьму.

Более того, чтобы учительствовать, нужны ученики, надо их принять, надо сказать: «Ты мой ученик». Простите, никогда у меня не было учеников.

— Сейчас сложные времена в политическом смысле. На какой период похож сегодняшний день? 70-80 годы?

— Да что вы! Нельзя сравнивать. Мы сейчас кричим как у нас сейчас все плохо, как все зажимают… Очень правильно один старый диссидент сказал — сейчас выходят двадцать человек на Красную площадь, их «винтят», забирают в участок и отпускают. А раньше выходил один, и его сажали на 40 лет. Всё. О чем мы говорим?

Пока мы не стали концлагерем опять, все более-менее ничего.

— Неужели мы идем в этом направлении? Как вы думаете?..

-Кажется, идет. Пока все открыто.

Страна у нас нелогичная, поэтому предсказывать я не берусь. Да и не мое дело. Что Господь пошлет, то и будет. Не наше дело думать, что будет. Наше дело реагировать на то, что есть. Заповедь «люби ближнего своего» никто не отменял ни при каком строе.

С Борисом Гребенщиковым беседовали Анна Фирстова, протоиерей Алексей Уминский, протоиерей Виталий Шинкарь и Анна Данилова. 

Фото — Анна Гальперина. 

Благодарим за организацию интервью Анну Фирстову.

Читайте также: 

Семь песен о Боге: Борис Гребенщиков в исполнении Синодального хора (+ ВИДЕО + АУДИО)

Молитвенное правило Бориса Гребенщикова