Чего
Фото: Shutterstock
Фото: Shutterstock
Ждет ли нас третья волна ковида, или она уже началась? Спасет ли нас прививка, или нам снова надо забаррикадироваться дома? Об этом мы поговорили с кардиохирургом Алексеем Федоровым — он заведующий операционным отделением центра сердечно-сосудистой хирургии военного госпиталя имени Бурденко, кандидат медицинских наук, обозреватель журнала «Здоровье» и автор книги «В ритме сердца. Как преодолеть антисердечный образ жизни». 

Третья волна придет либо сейчас, либо осенью

— Сейчас в метро стали все активнее штрафовать людей без перчаток. Кто-то говорит, что это признак третьей волны ковида, кто-то — что это признак недостатка в московском бюджете. Как вы считаете, перчатки обязательны? Может ли это быть косвенным признаком того, что эпидемиологическая обстановка ухудшается?

— Лично мое мнение, и это мнение многих эпидемиологов наших и зарубежных, что перчатки не предохраняют от заражения ковидом, потому что ковид — это в первую очередь респираторная инфекция, которая передается от человека к человеку воздушно-капельным путем. Поэтому с поверхности передача минимальна. Многие эпидемиологи считают, что перчатки не нужны. Я тоже так считаю. Но у нас закон другой, приняты другие решения, они тоже, наверное, на чем-то основаны, поэтому люди ездят в перчатках. 

Наверное, то, что начали штрафовать — это скорее признак того, что, возможно, мы входим в третью волну, нежели признак недостатка бюджета. Скорее, люди расслабились, на этой паузе после второй волны подумали, как это было летом, что все прошло, и это попытка властей наших людей немножко собрать и подготовить к третьей волне.

— Вы 4 апреля писали, что сейчас в Москве наметился спад. Вопрос про сейчас: что происходит? 4 февраля был спад, потом эксперты одни говорили, что в апреле-мае нас ждет третья волна, а другие говорили — осенью. К сегодняшнему дню что вы можете сказать?

— Ковид преподнес нам столько сюрпризов, все пытаются что-то предугадывать. Я могу сказать, что третья волна, по моему мнению, придет либо сейчас, либо осенью, одно из двух. Но если смотреть на другие страны и, прежде всего, например, на Иран, который одним из первых вошел в эпидемию сразу после Китая, то если мы откроем и посмотрим Иран, то там сейчас совершенно явно бушует третья волна, которая вопреки нашим ожиданиям уже превысила вторую.

Тут классическая схема пандемии, основанная на испанке и гонконгском гриппе, когда есть три волны: первая маленькая, вторая самая мощная, третья волна уже средняя между первой и второй. Но если посмотреть на Иран и на некоторые другие страны, то видно, что третья волна уже началась, она превзошла вторую. 

Поэтому то увеличение количества больных в Москве, которое мы видим, было 1200, 1300 в феврале, сейчас мы видим уже 2800, это уже более чем двукратное увеличение. Но не исключено, что мы начинаем входить в третью волну. Об этом сегодня сказал Собянин, что ситуация ухудшается с ковидом, и какие-то подарки предложил пенсионерам.

— Да. В Германии тоже Ангела Меркель назвала третью волну самой трудной. Если в начале апреля, по данным Университета Джона Хопкинса, в Германии за сутки выявляли от 5 до 11 тысяч заболевших, то к 7 апреля уже 30 тысяч человек.

— Мы видим в большинстве стран, которые одинаково входили в пандемию, примерно двукратный рост на сегодня. Будем смотреть, как ситуация будет дальше развиваться.

— Если вернуться к ограничительным мерам, где граница разумных мер? Друзья в Испании рассказывают, что у них гуляют в масках даже в лесу. В Греции говорят, чтобы выйти куда-то, надо оформлять код, ты еще не можешь выйти два раза за день в магазин, тебе просто не дадут. По-вашему, где граница разумных мер, какие были бы достаточны у нас?

— По-моему, граница разумных мер — это ограничение массовых мероприятий, то есть там, где люди собираются в большом количестве вместе, прежде всего в помещениях. Естественно, это соблюдение масочного режима в транспорте, в магазинах и так далее.

Тут есть один маленький нюанс, что проводилось очень много исследований про эффективность масок. Да, действительно, обычная маска снижает вероятность заражения вирусной инфекцией, хотя многие говорят: «Как же? Ведь вирус намного мельче, чем поры в маске, он пролетит». Все так, но вирус не летает сам по себе с крыльями, он передвигается на микропузырьках слюны, слизи, как раз маска задерживает большую ее часть, но далеко не все.

Например, я всю пандемию по возможности ходил в респираторе с уровнем защиты не меньше, чем уровень FFP2 или FFP3. Если мы рассматриваем такой уровень защиты, это, на мой взгляд, значительно повышает эффективность и процентов на 90% снижает риск заражения при контакте с инфицированным человеком.

Фото: Unsplash

У меня были многочисленные контакты с инфицированными больными, когда я находился в респираторе, и я не заболевал, несмотря на то, что потом оказывалось, что больные были в самом активном инкубационном периоде и выделяли вирус.

Ограничение массовых мероприятий, использование средств индивидуальной защиты дыхательных путей в любых общественных местах — это, на мой взгляд, достаточные меры. И разобщение коллективов. Надо будет студентов смотреть. К сожалению, даже, в том числе, школы.

Дистант всем надоел, но дети — отличные переносчики и отлично болеют ковидом, слава Богу, в легкой форме, но своих родителей они заражают, а бабушек с дедушками уничтожают.

— Да, вы даже приводили пример в своем Facebook, расскажите историю, там первоклассник папу заразил. Еще какие-то примеры?

— Да-да-да, были. Примеров очень много, все в голове не удержишь. Там папа умер в этой ситуации, насколько я помню. Папа умер, молодой человек был, 40 с чем-то лет. Ребенок принес из школы ковид. Классы закрывают периодически. Очень много случаев мне известно, когда у ребенка, первоклассника высеивался ковид. Небольшая температура: сдали мазок, ковид. Дети болеют, но в легкой форме.

— В чате спрашивают: «Какие волны весной и летом? Вы о чем говорите? О пандемии? Ковид был и 50 лет назад, и 60 лет. Вы зачем врете?»

— Мы работаем и реагируем на то, что есть. Мы бы рады, чтобы ковида не было. Мы такие же люди, врачи, которые живут в тех же условиях и ездят в том же транспорте. Только еще все больные ковидом стекаются к нам в учреждение, поэтому мы являемся серо-красной зоной с февраля 2020 года. Нам тоже надоело, поверьте. 

— Было у вас, что вы даже врачей не могли переубедить, которые считают, что это не пандемия, а простой грипп?

— Среди моих знакомых врачей и коллег, которых я знаю лично, таких нет. Где-то в сети попадались какие-то знакомые, но единичные. Вы понимаете, если ты имеешь медицинское образование, и ты наблюдаешь за ситуацией, и хотя бы что-то есть в голове, отрицать очевидное просто глупо. Это все равно, что говорить, что ночью светит Солнце, а днем Луна. Есть какие-то вещи, которые невозможно отрицать. 

Тем более, учитывая то, что жена у меня с начала пандемии возглавляет ПЦР-лабораторию, которая занимается диагностикой ковида, она многократно сталкивалась с ситуацией, когда они берут мазки у сотрудников, в детской больнице проводят контроль, и приходит положительный мазок. Там скандалы, человек говорит: «Я себя хорошо чувствую, — это медсестра или медработник, или даже врач, — какой ковид? Я хорошо себя чувствую. Это ошибка в этих тестах».

Выясняется через три недели, что он лежит в тяжелейшем состоянии в больнице с поражением легких 75% или выше, или вообще умер от ковида. Этот анализ был верен. Поэтому такие случаи у меня, учитывая, что я сам работаю в больнице, где есть ковидное отделение. Периодически очень много людей ко мне обращаются непосредственно со своими ПЦР среди моих пациентов и по телефону из других регионов. И жена, которая возглавляет лабораторию ПЦР-диагностики ковида. Конечно, примеров очень много.

— А случай, когда бывший главный санитарный врач Москвы Николай Филатов был противником ограничительных мер, потом заболел и, к сожалению, скончался?

— Там очень много передернуто. Он был противником избыточных ограничительных мер, это как раз мы возвращаемся к тому, о чем идет речь в Испании, где люди действительно гуляют в респираторах по лесу, что совершенно не нужно. На улице ходят в масках, что тоже совершенно не нужно. Он говорил больше о перегибах и рассуждал как настоящий бывший санитарный врач большими мазками, популяциями.

Для санитарной службы, для эпидемиологии лучше, чтобы вообще естественный отбор происходил. Слабые бы не перенесли, тогда бы человечество стало более устойчиво к инфекциям, профессиональный отпечаток накладывает. Он больше говорил о таких вещах, что человечество всегда встречалось с такими инфекциями, что это эволюционный процесс. Что на нашей памяти такого не было…

Как не было? Было. Гонконгский грипп 60-х годов, моя бабушка помнила испанку. В городе Киржач Владимирской области, откуда моя бабушка, она рассказывала: «Этот сосед умер от испанки. Тот умер от испанки». Три дома она мне с детства показывала, что человек в 1918 году умер от испанки. Даже на фоне гражданской войны, революции и всех этих бедствий в памяти ее осталось это. Поэтому он больше рассуждал об этом. К сожалению, он действительно скончался впоследствии от коронавирусной инфекции. 

— Я больше к тому, что есть люди, которые подходят разумно или легкомысленно, есть люди, которые баррикадируются дома, но такое ощущение, что умирают и те, и другие, независимо от того, сидели они дома или гуляли где-то в скоплении народа. Или это неверное ощущение?

— Конечно, я знаю такие случаи. Приехал курьер, привез доставку, зашел в прихожую, и этого было достаточно, чтобы он занес вирус. Такое бывает. Но все-таки в массе, если мы возьмем большой срез, то, конечно, люди, которые защищали себя, как правило, не заболевали.

Опять же, моя жена работает в ковид-лаборатории, она всегда была в респираторе, она прошла через всю пандемию, не заболев, привилась недавно, вакцинировалась, несмотря на то, что огромное количество, все коллеги в ее лаборатории переболели почти. Использование средств индивидуальной защиты, четкость в этом — помогли ей, в том числе, не заразиться.

А вдруг после прививки что-нибудь отвалится

— Давайте теперь про прививки. Я недавно была у врача в частной клинике. Она сказала, что у них добровольно-принудительная вакцинация. Вакцинировалась только она. Рано или поздно все должны привиться, какой-то, что ли, приказ есть. Вакцинировалась только она. Два дня лежала пластом, с температурой под 40. Все остальные врачи посмотрели на нее и сказали: «Ну уж нет». И все, больше никто не вакцинировался. Я еще знаю случаи, когда врачи в регионах отговаривают пациентов на всякий случай не вакцинироваться. Может быть, врачи эти что-то знают? Скажите, пожалуйста.

— Дело в чем? Ведь мы же работаем в условиях войны, по сути, бактериальной. Эта ситуация — своего рода война, это чрезвычайная ситуация, поэтому в разработке всех вакцин под давлением обстоятельств и необходимости быстрой разработки вакцин, естественно, были максимально сжаты сроки исследований вакцин, испытания. Раньше вакцины так быстро на рынок не выводили. Это, естественно, может настораживать. То, что использованы новые вакцины, которые раньше в широком доступе не использовались, векторные вакцины, пептидные вакцины.

Но, с другой стороны, все-таки вакцина «Спутник» делалась на основе вакцин, которые разрабатывались многие годы, потому что этой проблемой вакцинации от коронавируса занимались. Эта вакцина не была сделана сейчас, просто она была модифицирована.

Настороженность, естественно, есть. У меня была настороженность, это вполне нормально. Но, с другой стороны, результаты применения вакцины, которые мы сейчас имеем, хорошие. Что касается реакции на вакцину, «Спутник» действительно вызывает у какого-то процента вакцинировавшихся такую реакцию. Связано это с чем? С тем, что вакцина имеет в себе вирус, аденовирус, на который насажены фрагменты коронавируса, поэтому, по сути, человек переносит заболевание этим легким респираторным вирусом.

Вакцинация «Спутником» — это заражение человека этим респираторным обычным вирусом, на котором сидят фрагменты коронавируса, чтобы иммунитет выработался против коронавируса в том числе. Поэтому действительно температура в течение одного-двух дней, причем до 40 есть, с ознобом, такая реакция встречается. У меня на данный момент около ста людей, которых я лично знаю, они привились «Спутником», наверное, у 15 из них была такая реакция.

— Вы сказали, что у вас была настороженность, ее сейчас нет? Почему?

— Настороженность все равно. Пока не пройдет несколько лет на этой вакцине, пока мы не увидим, заражаются ли люди через полгода, через год. На сколько ее хватает? Мы пока не можем это оценить, потому что вакцина выпущена в широкие массы, сколько тут прошло? Восемь месяцев. И то широкие массы людей начали прививаться буквально месяца три-четыре назад. Мы не можем этого оценить, поэтому некая небольшая настороженность остается, но сам факт… Выбираем из двух зол. Я принял свое решение.

Потому что я прекрасно знаю, чем заканчивается ковид у пожилых. Сколько у моих знакомых похоронили родителей, сколько родителей, к сожалению, стали инвалидами, которые в течение года-полутора умрут, потому что это уже такая запредельная система инвалидизации. Поэтому для меня было задачей: когда я увижу, что поствакцинальные осложнения минимальны, привить родителей сразу, конечно. Жена привилась.

У меня была история с папой, у него был не закрытый онкологический диагноз, его отказались прививать в поликлинике, потому что там горело красным, потому что он не прошел обследование по старому заболеванию, потому что это было давно, у него противопоказание. Поэтому мы даже пошли на хитрость, он поехал в частный центр, где не смотрят эту базу, и привился там. Настолько мы считали, что необходимо это сделать. Мы бегали за прививкой. Не нас кто-то заставлял добровольно-принудительно, а мы бегали за ней.

Фото: Unsplash

— Получается, что вам достаточно, когда есть осложнения минимальные, минимум осложнений. Но есть еще вопрос пользы. Получается, что непонятно. У нас вопрос от читателя был: антитела после прививки тоже исчезают, каждый год, что ли, вакцинироваться?

— Вы знаете, что они исчезают?

— Где-то прочитал, наверное.

— Наверное, где-то прочитал, а пока таких данных нет, времени прошло мало. Понимаете? Еще слишком мало времени прошло. Может быть, у кого-то они исчезли, но в популяции… я знаю тех, кто привился пять-шесть месяцев назад, у них антитела держатся. Сколько они будут держаться, мы просто пока не знаем, пока ответа на этот вопрос нет, потому что можно только на практике посмотреть. Но даже если придется прививаться раз в полгода, я согласен, и родители мои согласны. Мы надеемся, что это вечно не будет продолжаться, пандемия. Сколько-то еще, может, полгода. Но мы же верим в лучшее, что надо перекрыть этот период и не умереть в это время.

— Мы просто перекрываем некий период, а не делаем себе прививку в течение еще 20 лет каждый год?

— Сейчас это чрезвычайная ситуация, поэтому сейчас весь мир работает по текущей обстановке. В данный момент, на мой взгляд, все, кто прививается, просто переживают этот страшный период, а дальше будем смотреть. 

— Еще люди боятся, что что-то отвалится, не будет детей, как-то эта прививка повлияет? Вы не боитесь отложенных осложнений, которые могут лет через пять случиться?

Чипирование, мутации и бесплодие. 12 мифов о вакцине от коронавируса
Подробнее

— Человек болеет гриппом, ОРЗ, ОРВИ — там же разные вирусы, это каждый раз прививка. Человек переболел аденовирусом, ротавирусом, его тошнило, на море съездил. Потом переболел вирусом гриппа, потом парагриппа, это каждый раз ударная доза прививки. Вроде бы ничего не отваливается у нас от того, что мы переболеваем этими респираторными заболеваниями. Почему тогда от фрагментов того же самого вируса должно что-то отвалиться?

— Ладно, хорошо, принимается аргумент. Мне кажется, мы не всегда можем связать эти события — я переболел гриппом в пять лет, а в двадцать лет у меня что-то отвалилось.

— У нас в Союзе была одна из лучших в мире систем вакцинации, когда все дети получали вакцины. Потом были 90-е, 2000-е и нынешние годы, когда подростки сидят на коктейлях, энергетиках, спайсах, противозачаточных таблетках и еще на чем-то. Потом говорят: бесплодие от прививок. Может быть, бесплодие от чего-то другого? Потому что вроде бы ничего не отвалилось у всех, кто вышел из Советского Союза и населяет территорию бывшего СССР и Российской Федерации. Я тут не очень много вижу людей с копытами, третьими глазами и так далее. Почему тогда должно еще от конкретной одной вакцины что-то вырасти или отвалиться?

Как защитить себя людям с сердечными заболеваниями

— Вопрос из чата: являются ли сердечные заболевания (как раз к вам по профилю) противопоказанием к вакцинации?

— Сердечные заболевания являются показанием к вакцинации, потому что не секрет, что больные с сердечно-сосудистыми заболеваниями, к сожалению, тяжело переносят ковидную инфекцию и у них очень много осложнений на этом фоне. Поэтому своим пациентам, которых я наблюдаю, которые были прооперированы, которые готовятся к операции, я рекомендую привиться, тем более что стационар, к сожалению — это зона риска по заражению, как бы мы ни пытались оградиться. Место, где стекается много больных, там всегда циркулируют инфекции.

— Есть ли смысл вакцинироваться, если переболел?

— Этот вопрос интересный, поскольку я сам нахожусь в такой ситуации. Я переболел в октябре, у меня не очень высокий титр антител. Пообщался со специалистами, которые занимаются непосредственно вакцинами. Как мне сказали, для переболевших оптимальной является вакцина, недавно вышедшая на рынок, центра имени Чумакова. По сути, эта вакцина самая классическая — убитая вакцина, которыми делали прививки последние 100 лет. Если рассматривать доступность вакцин, наличие вакцин на рынке, не от одного специалиста, а от многих в вакцинологии и в эпидемиологии я слышал о том, что вакцина Чумаковского центра самая мягкая, самая классическая. Во всяком случае, после нее нет таких поствакцинальных реакций, как после «Спутника». 

— Вам в комментариях ехидно написали в Facebook, что она самая бесполезная. Почему-то, раз нет реакции, значит, бесполезная?

— Разве на остальные прививки у нас есть реакция: от дифтерии, от коклюша, от гепатита B? У меня никогда не было реакции. В принципе, современная вакцина не должна давать реакцию.

— Между «Спутником» и вакциной института Чумакова вы будете вторую выбирать?

— Лично для себя при условии, что ею можно будет привиться. Как я понимаю, пока партии ее достаточно ограничены, для переболевших, опять же, ретранслируя слова нескольких крупных специалистов в вакцинологии (потому что я все-таки не специалист в этой области совсем, тут больше ретранслятор чужих мнений), они авторитетны для меня, я бы сказал.

— До какой степени должны снизиться антитела, когда вы переболели, чтобы уже задуматься о прививке? Вы же за своими антителами наблюдаете?

— Да, да, у меня антитела 15 при нижней границе 10. Я подхожу к серой зоне. С антителами очень интересная история, если вы читали мои посты, сейчас разные лаборатории дают разные анализы. Не раз ко мне приходили больные и говорили: «Как, я переболел, а у меня нет антител?» Я смотрю, что сданы антитела на спайк-белок, то есть на S, а это как раз то, что показывает уровень иммунитета после вакцинации вакциной «Спутник».

Переболевшим нужно сдавать на M-белок антитела, именно такие делают в наших поликлиниках, в стационарах. Здесь еще надо правильно сдать правильный анализ — не тот, который прививку контролирует, а тот, который контролирует перенесенное заболевание. И подход к серой зоне, то есть осталось антител чуть выше верхней границы условной нормы — пора, по сути.

Фото: Кирилл Зыков / АГН «Москва»

— Какие особенности защиты для больных с сердечными заболеваниями?

— Какие тут можно выделить особенности защиты? Казалось бы, больные с сердечными заболеваниями, с одной стороны, лучше защищены должны быть, потому что они пьют, как правило, антиагреганты и антикоагулянты — вещества, разжижающие кровь. Это, как известно, один из основных методов лекарств, используемых в лечении ковида. С другой стороны, уже известно, что ковид поражает сосуды, а у сердечников сосуды скомпрометированы, это их больное место, поэтому тут можно только всё, что для обычных других людей — средства индивидуальной защиты, самоограничение пребывания в местах скопления людей и вакцинация. Другого пока не дано.

Некоторые переболевшие — это новые инвалиды

— Вы как настоящий врач наблюдали за собой во время болезни. Какие-то открытия сделали интересные?

— Интересные открытия? Понимаете, самое интересное открытие, как ты уже сотни раз слышал от людей, когда они тебе упоенно рассказывали, что это такое, когда нет полностью запаха и вкуса, и как ты сам начинаешь всем рассказывать, когда это касается тебя. Потому что когда он пропадает у тебя за несколько часов, это, конечно, ощущение ни с чем не сравнимое, потому что такого с нами не происходило.

Еще какие ощущения? Ты сразу понимаешь, что ты болеешь и что это ковид. Перепутать это трудно, потому что симптомы совершенно не типичные. Вообще, дрянь, конечно. К счастью, я перенес заболевание в легкой форме, поэтому что тут особо выпячиваться. У моих друзей… Были моего возраста друзья, которые температурили по 12 дней под 40 и попадали в больницу — это совсем другая история. Так что мне тут особо выпячиваться не хочется, рассказывать про свое легкое течение.

— Я не то что про героическое преодоление, а именно про врачебные открытия. Одно дело, когда я болею как обычный человек, а другое дело, когда болеет врач, он: «Ага, это от этого. Это потому-то. Когнитивные способности ухудшились, понятно». Мне казалось, что про когнитивные способности — это какой-то прикол.

— Почему?

— Это правда ухудшается? Даже шутки пошли, что от ковида улучшается нежелание работать, что-то такое происходит, а люди говорят: «У меня все время это нежелание работать».

Я переболел Covid-19 и мне все еще плохо. Как восстановиться?
Подробнее

— Вы знаете, есть же целая группа больных, пациентов, у кого начались жуткие депрессии после ковида, попытки суицида у людей, у которых этого не было раньше вообще, которые не наблюдались у психолога, у психиатра, у психоневролога, это была не их тема. Я знаю несколько случаев. Когнитивные функции, когда месяц каша в голове. Для меня лично было удивительно, что я описывал, необъяснимая история: я проснулся с утра на пятый или шестой день болезни, температуры вроде бы нет, все хорошо, но у меня пульс 120 с утра и давление 174/100.

Во-первых, у меня никогда и близко не было такого давления, во-вторых, пульс с утра такой частоты — это явно ненормально. У нас ночью пульс урежается. Мы просыпаемся с медленным пульсом. Мне пришлось пить снижающие давление таблетки. Ты думаешь, хорошо, это же респираторное заболевание типа гриппа, а почему тогда такое давление, которого близко даже никогда в жизни не было, почему такой пульс? Это необычный вирус, он необычно проявляется.

— Про переболевших у вас было описано, что появляется некая новая прослойка пациентов. Можете описать, что с ними происходит?

— Я назвал это «новые инвалиды», к сожалению. Таких пациентов у меня достаточно много. Это люди 60-70 лет, которые были очень сохранны, с какими-то небольшими болячками, преддиабетом, может быть, какими-то бляшками небольшими в сонных артериях или в артериях сердца. В принципе, вели активный образ жизни, жили обычной жизнью. Они перенесли тяжелое течение ковида.

К счастью, они оказались в Москве, и их вытащили. Потому что если бы эти люди оказались где-нибудь в глубинке, они бы умерли. Но им повезло, они оказались в Москве, где были созданы все условия для лечения больных ковидом. Они лежали в реанимации неделю-две, они перенесли инфаркты, инсульты на фоне ковида и выкарабкались. К сожалению, сейчас они по всем органам и системам чрезвычайно декомпенсированы. Эти поражения во многом уже невозвратны — это либо параличи после инсульта на ковиде, либо выраженная сердечная недостаточность после инфаркта на ковиде.

Они по статистике прошли как выжившие. Но, к сожалению, может быть, я скажу жестко, но я вижу, что их вероятность умереть в течение года превышает 50%.

Эта группа намного больше, чем умерших на данный момент от ковида, но, к сожалению, мы многих из них потеряем. Это, на мой взгляд, такая проблема постковида, о которой сейчас никто особо не говорит, но она есть.

Проблема реабилитации, сохранения этих больных, она тоже есть. Врачи сталкиваются, они не знают, что делать с этими больными. Они теперь будут кочевать из стационара в стационар.

— Вы прямо так честно и говорите такому пациенту: «Вам осталось недолго»? Как вы ему рассказываете?

— Как вы себе представляете такое сказать пациенту? Я сейчас обобщаю свои врачебные знания. Мы понимаем какую-то статистику, в голове держим и можем что-то прогнозировать. Но я же сказал, что 50%, поэтому даже у этих людей есть шанс. Если я им открыто буду говорить о своих догадках относительно их состояния, может быть, я этот процент увеличу за счет того, что отберу у них надежду и подорву их боевой настрой, чтобы выкарабкаться. Нет, конечно, я стараюсь максимально куда-то их пристроить, на какую-то реабилитацию, на какое-то восстановление, куда-то, где могут как-то помочь победить одно всплывшее заболевание или второе. Естественно, я не говорю так, это вообще противоречит врачебному пониманию сути этой проблемы. 

— Я знаю, как у нас плохо с реабилитацией в стране. Вы еще сказали, что если человек в глубинке, то он обречен. Что вы знаете, какие случаи?

— Потому что в Москве вся система борьбы с ковидом была сделана близко к идеальной, это мое мнение. У меня очень много друзей, коллег, с которыми я работал и работаю в городских ковидных стационарах. У нас в госпитале на очень хорошем уровне оказание помощи больным с ковидом. Но Москва — это Москва, а когда пациенты на меня выходили из каких-то регионов, из Новосибирской области, и говорили, что они шесть дней ждут врача, притом, что температура 40… Потом человека отвезли в центральную районную больницу, положили в палату, где лежало 15 человек и кислорода не было вообще, можно делать вывод. 

— Сейчас, если третья волна развернется во всю силу, то глубинка будет в таком же состоянии, или там что-то улучшилось за это время?

— Вы понимаете, я же не вижу глубинку отсюда. Я могу говорить только о конкретных каких-то случаях, когда люди на меня выходили, перекидывали свои документы и сообщали о течении своего заболевания и о том, что с ними происходило. Мне тоже кажется, что регионы разные, отсюда я не могу видеть, что всё одной краской. Наверняка в каких-то регионах это было на достаточно приемлемом уровне. 

Все мы помним, как были сюжеты из Дагестана, когда люди сами организовывали больницу в детском саду, потому что больниц не было, фельдшеров не было, и помещение детского сада просто переоборудовали сами люди под стационар и заносили туда кровати. Потому что Дагестан полыхнул один из первых очень серьезно. Там другая ситуация. Поэтому я искренне надеюсь, что с течением пандемии, с теми финансами, которые выделяются государством на борьбу с вирусом, что там постепенно все это нормализуется. 

Готовы ли мы к естественному отбору

— Тут нам пишут в чате в продолжение нашей темы, отвалится ли что-то после прививки: «А от ковида не отвалится?» Такое ироничное замечание, видимо, человек за прививки все-таки. Вопрос еще: если антитела отсутствуют после вакцинации, что это означает?

— Это, наверное, вопрос все-таки к узким специалистам, которые занимаются именно вакцинологией. Я в ответ на этот вопрос хотел бы пару слов сказать о клеточном иммунитете. Действительно, мы пытаемся поднять всеми способами антитела, которые являются гуморальным иммунитетом. Ведь у человека есть еще клеточный иммунитет, который непосредственно встречает вирус при его первичном попадании. Я также знаю много случаев, когда люди переболели, у них антитела снизились, уже ниже нормы, они несколько месяцев не прививаются, имеют контакты с больными и не заболевают.

Повторных случаев ковида очень мало. Лично я не знаю ни одного человека, который повторно бы заразился. Я знаю через одного знакомого, мне доктор сказал, что доказанный случай — он поступал к ним, потом заболел повторно, опять антитела, и опять всё по новой. Но лично я не знаю. Люди уже болели год назад, антител нет, они не заболевают. Возможно, мы недооцениваем клеточный иммунитет, возможно, он всегда работал, а при ковиде, возможно, он работает дольше. Поэтому тут мы все еще находимся в процессе изучения ковидной инфекции, все еще пытаемся разобраться.

— Действительно наш иммунитет перестал тренироваться? Ведь раньше были инфекции, раз, и выкосило достаточно значительное количество населения. Как это в историческом периоде выглядит? Может быть, мы пришли без тренированного иммунитета к 2020 году? У вас цитата была, по-моему, ваша: «Теперь любой мутировавший вирус, словно запрещенная Гаагской конвенцией разрывная пуля».

Эволюционный биолог Евгений Кунин: «Коронавирус адаптируется, мы должны его обогнать»
Подробнее

— По сути, человечество становится более рафинированным. Всей нашей борьбой с ковидом мы уходим от естественного отбора. Мы уходим от естественного отбора тем, что вводим экстракорпоральное оплодотворение, и женщина, которая не может родить ребенка, его рожает. Мы, пытаясь ввести такую гуманность медицинского характера в наше общество, где-то отдаляемся от естественного отбора. Человек превращается в такую субстанцию, которая не встречается с ядовитыми насекомыми, с грязью, с бактериями. Да, да, к сожалению, это палка о двух концах.

— Тут вопрос границы этого естественного отбора, потому что любой антибиотик, тот же пенициллин тоже отодвинул естественный отбор.

— Да-да, вопрос границ естественного отбора. Готовы ли мы пойти на естественный отбор и жертвовать своими близкими? Это вопрос очень деликатный, очень сложный. Скорее, нет.

— Швеция пошла, и говорят, что у них все неплохо.

— Во-первых, в Швеции умерло столько людей в первую волну, сколько не должно было умереть. Если посмотреть соседей, то в Швеции умерло в разы больше людей в первую волну. Вопрос еще в менталитете — шведы, как и другие скандинавы и финны, они держат дистанцию природно. Это же ходили слухи про то, что два шведа или два эстонца говорят: «Ты слышал, в пандемию два метра. Как же наши пять привычные друг перед другом?» Поэтому есть национальные особенности просто нации, когда люди привыкли быть достаточно изолированными, они не привыкли тесно общаться. Норвежцы, например, у них же дачи норвежские, когда ближе, чем километр к соседу — это катастрофа. Поэтому в Швеции просто учли это. Но, к сожалению, если мы посмотрим статистику по потерям скандинавских стран и Финляндии, которая расположена близко и является близким народом, то мы увидим, что Швеция значительно обогнала своих соседей. 

— Это в первую волну. Я, наверное, не соглашусь здесь, потому что у них получилось так, что они в первую волну потеряли больше, а потом меньше. Если сравнивать средние цифры, у них выходит.

— Возможно, возможно. По этому же пути пошел Нью-Йорк, но не потому, что они хотели пойти шведским путем, а потому, что, как выясняется, власти Нью-Йорка оказались достаточно раздолбайскими ребятами и профукали начало пандемии. Давайте называть вещи своими именами, в Нью-Йорке была катастрофа, просто катастрофа, умерло огромное количество людей. То, что вследствие многих факторов получилось в Швеции, то не получилось в Нью-Йорке. Уже следующих волн в Нью-Йорке практически нет, потому что во время первой волны естественный отбор поработал, кому надо умереть, те умерли.

— Понятно, непростой вопрос.

— Да, к сожалению, вопрос непростой.

Наш иммунитет — он сильный или слабый?

— Пишут нам в чате. Никита спрашивает: затронули тему отложенных последствий после прививки, ведь в вакцине кроме обезвреженного вируса есть и другие вещества, как эти вещества могут отразиться на здоровье в будущем?

— Все-таки этот вопрос и такие узкие вопросы — к специалистам, которые занимаются иммунологией и вакцинологией, для того чтобы они говорили, опираясь на факты и на свои знания. Я в этом смысле все-таки скорее наблюдатель и практик, нежели ученый, который занимается этой проблемой. Я говорю о том, что я вижу, поэтому на этот вопрос так точно я ответить не смогу, поэтому стоит полагаться на наших ученых и стоит доверять их опыту, потому что история вакцинации в России насчитывает не одну сотню лет. Известно, что Екатерина Великая одной из первых вакцинировалась в нашей стране от оспы. Мальчик, от которого был получен возбудитель оспы, получил фамилию и дворянский род. Надо посмотреть. С тех пор в России идет вакцинация, если бы эти вещества действительно были опасны, то явно у нас не росла бы продолжительность жизни, а, наверное, падала.

— Этот вопрос к вам? Риски заболеть и риски после ТЭЛА. ТЭЛА — это?

— Тромбоэмболия легочной артерии.

— И у тех, кто принимает варфарин. Выбор верной стратегии.

— Да, это вопрос тоже интересный. Еще нас всех беспокоит тот момент, что данные появляются о вакцине AstraZeneca, о том, что она ассоциирована с каким-то количеством тромбозов. Сам ковид вызывает тромбозы. Подозрение вакцины в тромбозах, конечно, немножко нас настораживает. Данных на сегодня, что можно связать вакцину AstraZeneca и тромбозы, точных нет, я специально интересовался этим вопросом, но отдельные сообщения настораживают. 

Прививка от ковида вызывает тромбозы? Почему в Европе приостановили вакцинацию AstraZeneca
Подробнее

Поэтому, на мой взгляд, если человек принимает варфарин, разжижает кровь по поводу того, что он перенес тромбоэмболию, все-таки от вакцины… Для того чтобы перекрыть момент вакцинации, наверное, это является достаточным.

Слишком много «наверное». Мы находимся в процессе получения знаний. Сейчас точно сказать можно очень по очень небольшому количеству вещей, что касается ковида. Я бы в этой ситуации сделал выбор в пользу вакцины. Может быть, высказался бы в пользу классической вакцины.

— Еще вопрос про прививку: почему после первой прививки у женщины 65 лет семь дней держится температура 37,30?

—Потому что произошло искусственное заражение респираторным вирусом, который несет на себе коронавирус, и такие случаи бывают. Молодые, как правило, реагируют остро высокой температурой в течение одного-двух дней, а пожилые чаще, если у них есть реакции, они реагируют таким «хвостом», это реакция на платформу, на заражение легким респираторным вирусом.

— Вы цитировали коллегу. «Ничего не работает с этой дрянью. Такое впечатление, что само провидение решает, кто сгорит, поболтавшись несколько дней на ИВЛ, а кто пойдет на поправку». Вы с этим согласны? Что говорят ваши наблюдения?

— К сожалению, это основано опять же на личных наблюдениях.

В ряде случаев, к сожалению, сколько ни поднимай, как ни лечи, поражение легких нарастает, и человек умирает.

Поэтому, к сожалению, у некоторых людей идет такая гиперреакция на этот вирус, как сейчас считается, аутоиммунная, что не работает введение препаратов, которые у большинства работают: иммуносупрессивные, применение гормонов, использование плазмы… Такие случаи были, в том числе с родственниками наших докторов, к сожалению, ничего не приводит к остановке этого процесса.

— Мы можем сказать, что в этом виноват сильный иммунитет, или нет? У нас аллерголог была в эфире недавно, она сказала, что по ее наблюдениям аллергики ковидом болеют реже.

— Есть такие наблюдения, что люди с бронхиальной астмой реже болеют ковидом. Что аллергики действительно реже болеют ковидом. У аллергиков сильный иммунитет или слабый?

— Вот! Я так предполагаю, что он тренируется постоянно, видимо. Но я же не доктор. Судя по тому, что вы говорите, такое ощущение, что люди с сильным иммунитетом реагируют ярко и значит…

— Вообще, понятие «сильный иммунитет» — не применимо.

— Это не медицинский термин: «сильный» или «слабый»?

— Конечно. Хороший… Что такое хороший иммунитет? Например, я знаю даже среди своих пациентов людей, которые никогда не болели никакими простудными заболеваниями, был, что называется, мужик, который ни разу к врачу. А в 50 лет какое-то системное заболевание у него возникло, неспецифический язвенный колит. Или онкология в IV стадии раз, и бахнула. Тоже проблема иммунитета?

— Да.

— Какой эффект был? 50 лет сильный, а потом ослаб. Как? Поэтому вообще лезть в иммунитет не иммунологу — это пошло. Даже иммунологи, я думаю, что многие будут рассказывать о том, какая огромная и многогранная система, когда к каждому звену можно применить слово «сильный» или «слабый». Так, чтобы в общем назвать.

Как наша страна — она сильная или слабая? Это как посмотреть, с какой границы зайти. Так же и иммунитет, однозначного ответа нет. Я вообще здесь не должен выводить какие-то закономерности, я не иммунолог, не инфекционист.

Я читал публикации, смотрел последние даже, я думаю, что человек, который найдет ту молекулу, которая вызывает сверхреакцию на ковид, на вирус SARS-CoV-2, он сразу же получит Нобелевскую премию.

Она ждет. Ждет Нобелевская премия по физиологии и медицине того, кто найдет этот пусковой курок, на который нажимает этот вирус, чтобы в тяжелое течение переводить болезнь.

Человека с 95% поражения легких сняли с ИВЛ

— Какая история пациента, связанная с этим заболеванием, вас поразила больше всего?

— С этим заболеванием? Недавно пришел ко мне пациент на консультацию к кардиохирургу, который три недели пролежал в Боткинской больнице на ИВЛ. Всего в реанимации он провел шесть недель. Поражение у него было 95%. Его вытащили и выписали. Он, конечно, близок к этой когорте новых инвалидов, как я их называю, потому что он инфаркт перенес. Но пришел во всяком случае на своих ногах. Мы с ним разговорились, он уверен, что его убивали в Боткинской больнице. Всё сделали, для того чтобы он не выжил, что его слишком долго продержали на ИВЛ, все делали неправильно, что врачи-убийцы. Может быть, это постковидная энцефалопатия, может быть, связано с этим. Он уверен, что наверняка они хотели отжать у него квартиру.

— Ладно. Тактика лечения действительно могла быть неправильная, слишком долго продержали на ИВЛ. Или вам так не кажется?

— Человека с 95% поражения легких при ковиде смогли снять с ИВЛ, этим врачам нужно выплачивать государственную премию.

— Вы писали, что дотянуть до лета, а там и последний вагон пандемии покажется. Вы по-прежнему так считаете? На чем вы основываетесь?

— На обычной человеческой вере в лучшее и ожидании чуда.

Третья волна коронавируса пришла в Европу. Что ждет Россию?
Подробнее

— Какой-то немедицинский ответ. 

— Все пандемии до этого накрывали тремя волнами. Потом этот вирус становился обычным сезонным респираторным вирусом. Мы пока отталкиваемся от этого. Поэтому две волны мы уже прошли. Надеюсь, что нас либо ждет третья и всё, либо, может быть, не ждет третья, повезет и все. Поэтому на этих надеждах, законах эпидемиологии, которые работали до этого, основаны мои слова.

— Третьей волны может вообще не быть?

— Я боюсь, что вам на этот вопрос не ответят даже самые лучшие эпидемиологи мира, а я всего-навсего стал эпидемиологом по первому образованию, а потом ушел. Поэтому я здесь профан, и только могу какие-то свои надежды подавать. Надеемся, что это будет так. Надеемся, что больше трех волн не будет, не должно быть. 

В Москве, скорее всего, мы уже близки к коллективному иммунитету, если исходить из классических ходов течения инфекционного процесса. Мы уже близки к тому, что большинство групп населения либо переболело, либо вакцинировалось. Поэтому я думаю, что в Москве третья волна может пройти очень плавно.

Материалы по теме
Лучшие материалы
Друзья, Правмир уже много лет вместе с вами. Вся наша команда живет общим делом и призванием - служение людям и возможность сделать мир вокруг добрее и милосерднее!
Такое важное и большое дело можно делать только вместе. Поэтому «Правмир» просит вас о поддержке. Например, 50 рублей в месяц это много или мало? Чашка кофе? Это не так много для семейного бюджета, но это значительная сумма для Правмира.