— Мне кажется, ситуация, когда люди по всему миру в одночасье оказались заперты, — это какой-то новый культурный вызов. Какие выводы из него сделать? Возможно, даже положительные, хотя ситуация очень тревожная?
— Мне кажется, это еще не вызов. Ничего еще не началось. То, что мы сейчас переживаем временные неудобства, или пытаемся найти в этом какие-то новые возможности — это все вообще к сути дела никакого отношения не имеет.
Тот вызов, перед которым оказались сейчас в Италии, — это не проблема, чем заняться в дни карантина. Гибнут сотни и сотни людей. И, честно говоря, я не вижу причин, по которым у нас ситуация должна развиваться принципиально иначе. И по сравнению с этим отсутствие гречки в магазине или невозможность улететь на выходные в Черногорию — в общем, ничто.
— Может быть, нет оснований для такого пессимизма? Мы, конечно, сейчас рассуждаем как обыватели, но даже люди, весьма критически настроенные по отношению к системе российского здравоохранения, говорят, что инициативы, в частности, московских властей — в целом правильные.
— Возможно, москвичам действительно ничего особенного не грозит — здесь довольно быстро начали закрывать места массового скопления людей (за пугающим исключением метро), здесь лучшая медицина, здесь технологичный собянинский менеджмент, вообще, это Москва. А что в других городах? Как будут обстоять дела в Улан-Удэ?
Я думаю, что в этой истории так или иначе будут проявлены все базовые параметры. Сверхцентрализация — она и во время эпидемии сверхцентрализация. Если в Москве лучшие театры, дороги и новогодняя иллюминация, то и аппаратов искусственной вентиляции легких здесь будет больше всего, и работать они будут исправно. Но на некотором, довольно небольшом расстоянии, за МКАДом, начинается дикое поле. И в борьбе с эпидемией — я очень этого боюсь — будут те же различия.
— А может так быть, что катастрофа наступит, а мы и не узнаем?
— Здесь вступят в силу другие базовые параметры — скажем так, особенности передачи информации вдоль вертикали власти. Все, что мы видели в фильме «Чернобыль». Страх раскрыть реальное положение дел, даже не потому, что может начаться низовое недовольство, а потому, что страшно прогневать начальство. Вся эта пирамида работает на то, чтобы никоим образом не нарушить покой вышестоящих лиц, вплоть до первого — и сохранить тем самым свое место. Поэтому информация может подвергаться разным непредсказуемым искажениям.
И второй, напрямую вытекающий из первого и точно так же не изменившийся со времен Чернобыля параметр системы — то, что официальной информации никто не верит. И на этой почве начинают расцветать диковинные слухи. Что Москву ночью будут опылять дезинфицирующими веществами с вертолета, что по квартирам ходят люди в костюмах химзащиты и распыляют усыпляющий газ, сведения о пользе водки или бани в борьбе с заразой — тоже вечная тема. Тем более, во времена Чернобыля не было WhatsApp, а сейчас слухи (даже в более спокойные времена) гуляют по родительским чатам, как лесные пожары. И поэтому, как сейчас говорят, «в моменте» будет сложно понять реальную картину. Наверное, для этого нужно, чтобы через 25 лет об этом сняли сериал на HBO.
Вполне возможно, мы на пороге большого общенационального испытания, к которому мы не готовы как минимум психологически — а возможно, и технологически, и административно. Мы его как-то пройдем. Конец света не наступит, в России случались напасти и не такого масштаба. Но мы, конечно, не вернемся в тот мир, каким он был еще в декабре 2019 года.
Многие врачи потеряют здоровье, покой и сон
— Есть такая штампованная фраза «мир не будет прежним». Но в данном случае, это правда. Пандемия, действительно, коснулась всех стран. Есть какое-то совершенное новое ощущение общности, общей беды.
— Это совершенно поразительное ощущение — видеть, как развивается первая на нашей памяти по-настоящему глобальная катастрофа. Есть такое избитое выражение — «чужой беды не бывает», но в обычное время все равно переживать за всех одинаково не получается. Ты всегда кого-то включаешь в свою картину мира, а кто-то остается за ее пределами. Но сейчас происходит буквализация этой метафоры: беда на всех одна, в Нью-Йорке, и в Руанде, и у тебя под окнами происходит примерно одно и то же, может быть, немного в разной динамике.
Другое дело, что проблема общая, но способы ее разрешения и последствия будут разные. Уже сейчас они в Китае одни, в Италии другие, в Великобритании третьи. Все зависит от того, какие решения принимают чиновники и эксперты, — и отчасти от того, как работают коммуникации между обществом, чиновниками и экспертами.
Я даже не могу сейчас сказать, где эта коммуникация лучше выстроена — именно с точки зрения борьбы с вирусом. Это такая ситуация, в которой мы не можем сказать, смотрите, как в Китае все получилось ужасно, потому что у них авторитарная власть и человеческая жизнь стоит недорого, а в Британии все будет хорошо, потому что у них демократические традиции. Непонятно, какую роль именно в этом вопросе играют демократические традиции.
Что точно играет роль — это степень доверия к чиновникам и экспертам, а также степень общественной солидарности. Наверное, там, где эти параметры выше, выйти из кризиса будет легче. Мы видим, как в Европе и США общество требует от властей не только запретительных мер — немедленно закройте метро и спасите нас от этого проклятого вируса — но и формулирует свои экономические требования: мы теряем работу, мы разоряемся, нам в одиночку не выплыть. Какими бы вы, чиновники, ни были суперкапиталистами и неолибералами — помогайте. И этот запрос оказывается услышан, мы видим, как на него, не успел он еще прозвучать, реагирует тот же Трамп или европейские лидеры.
Прозвучит ли такой запрос у нас в России и какова будет на него реакция, я не знаю. Это тоже интересный тест. Что нас обеспечат тестами на коронавирус, я не сомневаюсь, а вот пройдем ли мы это испытание на солидарность — вопрос.
Начальство, конечно, будет пытаться использовать ситуацию обычным образом — в эти тяжелые дни мы должны сплотиться в едином порыве и проголосовать за то и за это. Но почему-то это сплочение понимается как-то односторонне: ок, мы сплотимся. А начальство готово сплотиться с теми, кто прямо сейчас теряет свою работу или отправляется в бессрочный неоплачиваемый отпуск? С теми, кто не сможет из-за взлетевшего курса купить импортные лекарства? С разными необязательными, но уже привычными и необходимыми маленькими книжными магазинами или фермерскими лавками? Я уж не говорю про собственно людей заразившихся и заболевших? В какой форме должно произойти это сплочение, чтобы все эти пострадавшие от кризиса и карантина люди его почувствовали? Мы очень сочувствуем бедам наших нефтяников, у них там все падает и рушится, а они нашим? А лечить нас, в случае чего, тоже будут «в едином порыве» — или сначала тех, кто может «решить вопрос» с главврачом, а потом всех остальных? Это еще и тест на уровень взаимного доверия, конечно — и чем выше оно, тем больше шансов быстро выплыть из этого водоворота.
— Мне кажется, это утопия. Граждане традиционно не доверяют власти, а власть довольно равнодушна к гражданам. У нас-то в стране точно.
— Посмотрим. Было бы очень странно, если бы начальство в этот момент сказало обществу: «Ну что же, разорились ваши авиакомпании, турагентства, рестораны, кафе, концертные залы и так далее — это ваши проблемы. Вы просто неправильно выбрали профессию. Давайте справляйтесь как-нибудь сами, а у нас тут Конституция, День Победы, нефть, Сирия и прочее». Было бы замечательно, если бы начальство для разнообразия повело себя каким-то иным образом. Оно в какой-то момент должно — я не экономист, и наверное, любой профессор РЭШ за эти слова разнесет меня в пух и прах — но я бы сказал, что наша власть должна стать немного социалистом. Помочь тем, кто идет на дно.
Но дело даже не только во власти. Есть врачи, например. Сейчас настанет критическая ситуация, когда они будут делать все, что могут, но где-то этого будет недостаточно, и их начнут обвинять в некомпетентности, в обмане, в том, что они лечат не так и не тех. Они будут находиться под очень серьезным давлением общественного мнения. Как этот сюжет будет развиваться в экстремальной ситуации? Это вопрос ужасно чувствительный и болезненный. Потому что, если ты работаешь по 24 часа на передовой, с риском заразиться, а тебе со всех сторон говорят, что ты криворукий костолом, а также жулик и вор — ну, ни к чему хорошему это не приведет.
— В Испании врачам каждый вечер аплодируют на балконах.
— Это замечательно. Но можно даже не аплодировать, достаточно не писать гадости в фейсбуке, не распускать слухи в WhatsApp. Я бы исходил из презумпции, что врачи будут делать все, что в их силах. Многие, наверное, потеряют на этом здоровье, покой и сон. Если они не смогли помочь вашему родственнику — возможно, вот эти конкретные врачи, которые не смогли, виноваты в этом меньше всего. Или виноваты как часть крайне несовершенной системы здравоохранения, с которой мы к этому моменту подошли. Но ведь и система эта тоже возникла и существует с нашего молчаливого согласия.
— Зачем обязательно искать виноватых?
— Это естественная человеческая реакция. Тебе уронили на голову кирпич, и ты, пока еще находишься в сознании, немедленно начинаешь смотреть, кто на тебя его кинул. Но тут вопрос в глубине рефлексии. Стоит ли бросаться на первого человека, который попадается нам на глаза и до которого мы можем дотянуться?
Когда я задаю эти вопросы, я понимаю, что они отчасти риторические, в них заложен отрицательный ответ. А с другой стороны, если проговорить все эти риски заранее, есть надежда, что у нас хватит мудрости вести себя иначе и не срываться на стрелочника, не становиться заложником собственных эмоций, даже если для них будут все основания.
Человек и государство — не обязательно хищники
— Может быть, мы выйдем из этого кризиса с каким-то положительным опытом новой солидарности?
— Если даже так — он дорого будет стоить. Как говорил Черчилль, не могу обещать нам всем ничего, кроме крови, пота и слез. Да, наверное, мы выйдем окрепшими и станем лучше. Но может быть, было бы еще лучше, если бы все остались живы.
— Есть и веселое. Его много, и не только бесконечные шутки про гречку. Я хохотала на днях, когда встретила на YouTube песню преподавателя американского колледжа о трудностях перехода на онлайн-обучение. Он очень смешно переделал песню I will survive, и ее с удовольствием слушали учителя из России. Проблемы у нас, действительно, общие. Мир стал глобален, несмотря на закрытые границы. Меня это радует.
— Меня тоже. Мы все-таки немножко дети перестройки. Когда мы вновь оказываемся в ситуации, где вдруг становятся актуальными какие-то идеологические конструкции, которые грели нам душу в то время, мы испытываем невероятное облегчение. Общечеловеческие ценности, новое мышление, все, за что выступали Горбачев, Саманта Смит и Катя Лычева. Мы снова, как в детстве, принадлежим единому миру, нет никакого геополитического противостояния, это все Путин придумал или там, Збигнев Бжезинский.
Я сейчас с некоторой иронией об этом говорю, но мы ведь в самом деле верили, что есть какая-то общая гуманистическая, общечеловеческая основа, которая нас всех удерживает вместе на этой планете. И что в экстремальных ситуациях она работает лучше, чем какие-то стратегии взаимного сдерживания, слияния-поглощения и так далее. И что человек или государство по своей природе — не обязательно хищники. Иногда это птицы, которые вместе летят по льдистому арктическому небу и должны друг друга поддерживать, чтобы долететь до цели. Так думаем мы. Но что думают в этот момент deсision-makers, или политические акторы, или как их еще называют? Словом, люди, принимающие решения?
К вопросу о принятых недавно решениях. Сейчас опять меня разнесет в клочья любой экономист, но я со своей обывательской колокольни скажу: зачем было в разгар этого, по всей видимости, уже глобального кризиса затевать ценовую войну за нефть? Чтобы выдавить американцев с рынка? Не будет больше никакого рынка. Мы сами зачем-то стреляем себе в ногу в тот момент, когда эти ноги уже гангрена пожирает.
В общем, с одной стороны, есть наш интеллигентский «абстрактный гуманизм», с другой стороны — большая власть и большой бизнес, у которых сознание устроено совсем иначе.
— Скажите как человек, делающий проект «Полка», посвященный литературе. У вас есть какая-то книга, которую вы бы посоветовали прочесть или перечитать, потому что она больше всего созвучна сегодняшнему дню? Мой топ-3 — это «Декамерон» Боккаччо, «Пир во время чумы» Пушкина и «Чума» Камю. А какие у вас предложения?
— На самом деле, Альбер Камю во многих отношениях был бы сейчас полезен. Он же писал не про эпидемию и не про бактерии, а про социальное зло — фашизм. И про готовность самых разных людей перед лицом этой чумы сплотиться и преисполниться мужества. Я хотел бы вспомнить книгу не про болезнь, а именно про мужество. Самый очевидный пример — «Властелин колец». Как стать этим хоббитом, который непонятно зачем идет по темному лесу, тащит куда-то это кольцо? Ему больно, страшно, он каждую минуту ждет беды, со всех сторон его подстерегают опасности. Но идти все равно надо. Вот сейчас, по-моему, такая книжка нужна.
Беседовала Мария Божович
Фото: Сергей Карпов / Югополис
