Интервью с деканом исторического факультета МГУ, доктором исторических наук, профессором, членом-корреспондентом РАН Сергеем Карповым

— Сергей Павлович, как вы прокомментируете обсуждение книги  А.С.Барсенкова-А.И.Вдовина «История России. 1917-2009» ?

— Обсуждение учебного пособия Барсенкова-Вдовина идет, к большому сожалению, не по законам научной полемики, а по линии публицистических и политических оценок. Необходима экспертная оценка, выявление  фактических ошибок и непроверенных достоверными источниками суждений. Недопустимы и должны быть осуждены предвзятые, нетолерантные подходы. Нужна серьезная научная экспертиза и обсуждение профессионального сообщества.

— Как будет осуществляться экспертиза книги?

Чтобы дать справедливую и полную оценку всему тексту, а не только отдельным его пассажам, выявить все допущенные искажения исторической правды, мы создали специальную междисциплинарную межведомственную  комиссию, в которую входят специалисты разных кафедр исторического факультета МГУ, институтов РАН, этнологи,  представители правозащитных организаций, Русской Православной Церкви и т.д. Их вердикт будет рассмотрен Ученым Советом факультета и представлен общественности.

spkarpov1— Как вы сами оцениваете издание? Каковы его сильные и слабые стороны?

Я не специалист в области Отечественной истории, я занимаюсь историей Византии и Причерноморья в Средние века и в большей мере полагаюсь на оценки специалистов по истории России ХХ в., нежели на свои собственные. Тем не менее, я заметил немало погрешностей, случаев некорректной интерпретации источников или ссылок на непроверенные или даже недостоверные материалы. К ним относятся, например, уже отмечавшиеся оппонентами и приписываемые Черчиллю суждения о Сталине 1959 г.

Не будем, впрочем забывать, что в 1942 году Черчилль очень похожим образом характеризует Сталина, разумеется, прежде всего как союзника в общей борьбе с фашизмом). Недостоверны, и сами авторы это признали, их оценки «дезертирства» чеченских призывников в годы Великой Отечественной войны (с.363). Совершенно неправдоподобно утверждение, что образцом для колхозов в советской деревне в 1929 г. был избран кибуц (с.223). Весьма сомнителен тезис пусть даже о формальной демократизации советской политической системы в 1945-53 гг. (с.432)

—       И не все данные имеют серьезную научную базу?

Часть данных почерпнута авторами из прессы тех лет, из работ неспециалистов, список научной литературы в приложении далеко не полон. С моей точки зрения, плохо и недостаточно изложена история гражданской войны. А вот описанию и систематизации диссидентского движения уделено много места, и эти разделы, как мне кажется, интересны, как и попытки  подробнее описать внутрипартийную борьбу при Сталине и после его смерти. Разумеется, назойливые поиски «врагов» в лицах «нерусской национальности» (которой нет в природе) уже были подвергнуты суровой критике.

В книге, как отмечалось оппонентами,  более 39 000 цифр, использовано множество источников совершенно разного типа и степени достоверности, по их собиранию проделана немалая работа, чего нельзя сказать об их критическом использовании. Разумеется, мы живем в плюралистическом обществе, где у исследователя есть право на свое мнение и оценки. В нашем обществе нет и не должно быть моноидеологии. В этом отношении авторы свободны и свобода преподавания – одна из основ университетской системы. Но при условии соблюдения законов и Конституции страны, выход за рамки которой недопустим.

— Вы подчеркиваете, что книга Барсенкова-Вдовина – учебное пособие — почему?

Принципиально важно, что издание Барсенкова-Вдовина – это не учебник, а учебное пособие. Учебник – это в большей степени норматив. Учебное пособие – материал для критического использования, здесь не предполагается норматива и тем более эталона. Пособием может быть любая книга, в том числе тенденциозная и спорная.

Существует мнение, что студент исторического факультета должен изучать историю не по учебнику, а по монографиям…

— Совершенно верно! Мы готовим аналитиков. Аналитиков можно учить только на первичном материале: главное для нас – источник и умение его правильно интерпретировать. Источник, научные монографии и базы данных – вот что студент должен хорошо знать.  В школе нужны учебник, хрестоматии. Нужен более жесткий норматив, ибо на нем строится выучка. А для университета и учебник и тем более учебное пособие – вещи вторичные, ориентационные.

— Рукопись получила рекомендацию УМО по университетскому образованию, почему все промахи не были замечены вовремя?

— Когда сообщество деканов-историков на заседании учебно-методического Совета УМО по классическому образованию рассматривало этот текст, к нему предъявлялись требования иные, чем к учебнику. Механизм рецензирования рукописи в УМО аналогичен процессу зашиты диссертации: назначаются независимые рецензенты, которые пишут отзыв о рассматриваемой работе. На учебное пособие Барсенкова-Вдовина были получены  положительные официальные рецензии и рекомендации, были сделаны и критические замечания, в том числе и в русле развернувшейся ныне полемики, к сожалению, авторами не учтенные. В дальнейшем экспертиза будет более строгой для любого учебного пособия, мы предложим УМО увеличить количество рецензентов, непременно учитывать и мнение общественных организаций, когда речь идет об изложении материалов нашего недавнего прошлого, тех сюжетов и подходов, по которым нет консенсуса.

В последнее время у нас умирает научное рецензирование, мало рецензий на даже самые  важные монографии, в результате многие работы проходят мимо исследователей.  Мы имеем дело с колоссальнейшим информационным полем: в год выходит столько работ, сколько в начале прошлого века выходило лет за 50 лет! Поэтому необходимо возрождать и развивать и традиции научного рецензирования, и культуры научной полемики, и широкого обсуждения изданий и рукописей в научном сообществе.

— Может ли история быть этичной или неэтичной?

История безусловно должна воспитывать. Как подходить к историческим фактам, когда они грустны или позорны? А ведь такие моменты есть в истории каждой страны! Надо давать адекватную интерпретацию во всем историческом контексте. Вместе с тем, соглашусь с высказанным на заседании Общественной палаты мнением: позиция историка должны быть, как позиция врача, – не навреди!

— И что значит «не навреди»?

Важно быть предельно внимательным к трактовке межнациональных вопросов. Мы категорически против любого разжигания национальной розни и какого-либо муссирования этого вопроса. На нашем факультете учатся и преподают представители самых разных национальностей, мы живем в многонациональной стране. Каждый даже самый маленький народ имеет свою гордость и свою честь. Никогда нельзя обвинять народ: могут быть виноваты отдельные люди и отдельные организации. Но высчитывать статистику предательств по национальному признаку некорректно. Эта постановка вопроса порочна и потому, что само национальное самоопределение разное у разных народов и разнится в сознании отдельных людей.

— И как тогда говорить о негативных моментах истории государств?

Негативные стороны истории надо не скрывать, обязательно публиковать освещающие их материалы и интерпретировать их в общеисторическом контексте. Но чем отличается патриотическая позиция от нигилистической? Тот, кто пишет с патриотической позиции о трагичных фактах, пишет с состраданием, а не с издевкой. Надо уметь корректно объяснить условия и причины формирования определенных черт национального характера, его проявления в разных исторических ситуациях.

-Формирует ли история картину мира?

Несомненно, история формируют картину мира. Когда меня спрашивают, нужно ли человеку знание истории, я на это отвечаю просто: «Нужна ли человеку память?». История дает ориентир, учит человека как жить, учит культуре, правильному отношению к окружающему миру, знанию своей страны. Забвение всеобщей истории приводит к диссонансу, искажениям мировосприятия, просто к невежеству.

— Высказывается мнение, что нападки на учебник Вдовина-Барсенкова – часть спланированной акции против гуманитарных факультетов МГУ…

— У меня нет конкретных данных ни в поддержку, ни в опровержение такой точки зрения, но не хотелось бы переводить этот спор в плоскость институциональной борьбы. Это плохой прием. Мы никогда не прибегаем к приемам, которые могут дискредитировать другую научную школу: мы должны говорить о правоте и неправоте, о фактах и домыслах.  В нашем обществе люди могут придерживаться разных точек зрения, но их взгляды не должны способствовать возникновению экстремизма.

Подчеркну еще раз, дискуссия (особенно по вопросам национальных отношений) должна проходить, в первую очередь, в научном сообществе, потому что когда обсуждение принимает остро политизированный характер, мы разжигаем национальную рознь и приводим крайние аргументы, увеличивая градус спора.

— Какова судьба авторов – А. Вдовина и А. Барсенкова? Они продолжают работать на факультете?

-Да. Никакого нового «дела историков» заводить не следует. Ни наука, ни общество ничего от этого не выиграют.

Анна Данилова для РИА Новости

Материалы по теме
Лучшие материалы
Друзья, Правмир уже много лет вместе с вами. Вся наша команда живет общим делом и призванием - служение людям и возможность сделать мир вокруг добрее и милосерднее!
Такое важное и большое дело можно делать только вместе. Поэтому «Правмир» просит вас о поддержке. Например, 50 рублей в месяц это много или мало? Чашка кофе? Это не так много для семейного бюджета, но это значительная сумма для Правмира.