«Пришлось все бросить, сорваться с места»
— Что в жизни вашей лаборатории изменилось за последний год? Приборная база, расходники, реагенты — все это, наверное, иностранного производства?
— Да, практически все необходимые для работы вещи у нас иностранного производства, с ними и до февраля 2022 года было не гладко. Во время пандемии не хватало научного пластика и реагентов, потому что вся мировая промышленность работала на диагностику ковида. За последний год какие-то поставщики отказались работать в России, но в итоге мы все равно получаем то, что нам нужно, просто мороки больше и стоит дороже.
Гораздо более серьезные проблемы с людьми. Вот вы пришли в лабораторию, а здесь один человек. Раньше сотрудники на голове друг у друга сидели. Сейчас пять человек «на передержке» в ближнем зарубежье, четверо из пяти аспирантов, обучавшихся в двойных программах с университетами из Японии, Франции, Испании, целиком перешли в зарубежные программы, потому что им сказали выбирать. Трое уехали в Европу по стипендиям поддержки украинских ученых, пятеро защитились в прошлом году и отбыли на постдок (постдок – исследователь, который получил степень кандидата наук/PhD или успешно защитил кандидатскую диссертацию и хочет продолжить академическую карьеру. — Примеч. ред.). Итого 17 человек, почти половина состава. Если бы у них была уверенность в завтрашнем дне, большинство бы продолжили работать в России.
В общем, полумертвая лаборатория — это довольно грустно. Для меня это не то что персональная трагедия, а скорее исчезновение цели.
Последние лет пятнадцать я активно пытался создать высококлассную российскую лабораторию, полностью интегрированную в мировую науку.
— Наверняка после февраля прошлого года все эти ребята пришли к вам и спросили, как им жить дальше. Что вы ответили?
— Я не мастер произносить красивые слова. Могу только делом помочь. Всем, кто хорошо себя зарекомендовал и выразил желание уехать, я написал письма поддержки.
В биологии вообще работает много женщин. И в лаборатории у нас тоже было много успешных молодых женщин, с собственными грантами и научными группами. Многие уехали, в частности, из-за мужей. Все эти сотрудницы раньше работали на Западе в рамках академической мобильности, для них, казалось бы, там нет ничего непривычного. Но сейчас надо было все бросить, сорваться с семьей, с маленькими детьми, стать реальной главой семьи. Кому-то пришлось сесть на таблетки. Но я уверен, у них в итоге все образуется.
— Возвращаются?
— У нас такой случай только один. Парень прошлой весной уехал в Грузию, в середине лета вернулся. У него большой, интересный и очень тяжелый проект. Ну и ответственность соответствующая. Я, впрочем, и сам в такой ситуации.
— То есть вы не можете уехать, хотя в пустой лаборатории вам грустно?
— Мне повсюду грустно. Наука давно в состоянии кризиса. Чрезмерное увлечение наукометрией, накрутка индексов — это мировое поветрие, которое приводит к тому, что возникает огромное количество помоечных журналов, куда люди прут толпой, чтобы отчитаться по каким-нибудь грантам или контрактам. Все это эрзац-наука.
Я наивно полагаю, что башня из слоновой кости, где делают настоящую науку, которую меня научили любить в 80-е в СССР, а в 90-е в Америке, где-то существует. Но ее трудно найти. Возможно, она внутри человека.
Сейчас, в зрелом возрасте, я понимаю, что публикация даже очень хорошей статьи — не самая великая цель. А вот образование людей вполне себе важная задача.
Этим можно заниматься где угодно, но в России мне это нравится делать больше, чем где бы то ни было еще.
«Какой ужас, здесь есть один докладчик из России»
— Раз столько народу уехало — значит, пресловутого кэнселлинга (отмены. — Примеч. ред.) российской науки не наблюдаем?
— Массовый отъезд не имеет прямого отношения к кэнселлингу, а скорее свидетельствует о хорошем профессиональном уровне отъезжающих и их интегрированности в мировую науку.
Один мой аспирант прошлой весной готовил статью с датчанами, а потом получил письмо от датского коллеги, что, мол, мне очень неудобно вам об этом сообщать, но нам запретили с вами публиковаться. При том, что сами результаты были получены в 2019 году. Это, впрочем, единичный случай. Шведы и англичане решили не запрещать публикации по совместным работам, начатым до февраля прошлого года.
Или вот мы попросили у польского коллеги некий образец, который не имеет особой ценности, просто у них он есть, а у нас его нет. В ответ он написал: «Привет, нам запрещено посылать официальные письма в какие-либо государственные институции в вашей стране. Если я его отправлю, оно все равно не будет доставлено. Может, пошлем его в какую-то третью, сотрудничающую с вами лабораторию?»
Ну конечно, мы найдем такую лабораторию и получим то, что нам нужно, а польские коллеги помогут нам и не нарушат замечательных правил своих политиков. Главное, чтобы костюмчик сидел.
— Вас на конференции зовут?
— Конечно, но если речь про меня лично, то я плохая точка измерения, потому что я то ли русский ученый, то ли американский. Просто ученый. А так как на здешнем безрыбье мой уровень очень высок, то, конечно, меня приглашают, сотрудничают лично со мной. Если есть официальные запреты, мы стараемся их обойти, потому что обе лаборатории в этом заинтересованы. Но у многих российских ученых возможности такого «именного» сотрудничества нет.
Что касается нашей лаборатории в целом, то месяц назад восемь человек съездили в Вейцмановский институт, в Израиль, на большую международную конференцию. Все прошло отлично, ребята вернулись с кучей новых идей и совместных проектов. Делать их будет сложнее, чем раньше, из-за сложностей в обмене материалами и людьми.
Одна аспирантка месяц назад побывала с докладом на конференции Европейской организации молекулярной биологии. Это была ее первая конференция, все прошло очень хорошо и продуктивно. Правда, она вернулась несколько обескураженная, так как два испанца за обедом поделились с ней открытием, что здесь, оказывается, есть докладчик из России (это была она, но, так как у нее не было рогов и копыт, они не знали, с кем говорят), и они собираются заявить организаторам о своем нежелании находиться с ним на конференции.
100 тысяч геномов россиян
— Какие внутрироссийские генетические проекты остановились из-за сокращения финансирования? Например, вы руководите «Биотехнологическим кампусом», который должен определить 100 000 геномов россиян и сделать большое популяционное исследование.
— Этот проект процветает, огромное количество людей хотят в нем участвовать, как в качестве сотрудников, так и в качестве добровольцев, предоставляющих материал для секвенирования. В Великобритании программа «100 000 геномов» стартовала еще в 2013 году. Жаль, у нас в стране этот проект тоже не был запущен 10 лет назад. Но в любом случае я счастлив, что он успешно реализуется сейчас.
На первом этапе нам надо определить 100 000 геномов и создать базу для их сравнения и анализа. Через два года эта задача будет выполнена, и мы двинемся дальше. Так везде происходит. Например, в Великобритании проект «100 000 геномов» начали в 2013-м, закончили в 2019-м, а сейчас у них уже делают программу «100 000 000 геномов». Все входят во вкус, когда понимают, для чего это нужно.
— Для чего?
— Во-первых, полногеномные исследования позволяют не только обнаруживать предрасположенности отдельных людей к уже известным генетическим заболеваниям, но и выявлять и изучать новые заболевания.
Например, про муковисцидоз понятно, что это такое с генетической точки зрения, существуют тесты. Но есть заболевания, природа которых неясна. Анализ полногеномных последовательностей заболевших людей и членов их семей позволяет выявить изменения ДНК, ответственные за возникновение заболевания. Мы получаем возможность диагностики, а когда-то в будущем, возможно, и лечения при помощи геномного редактирования.
Во-вторых, генетическая предрасположенность — это еще не приговор. Допустим, у вас есть изменения в генах, которые могут привести к определенному заболеванию. Но как именно оно разовьется, и разовьется ли вообще, зависит не только от самой мутации, но и от вашей генетической индивидуальности. Один человек отличается от другого по 6 миллионам позиций ДНК, каждый из нас, в некотором смысле, множественный мутант, относительно своего соседа. Эти изменения создают ваш личный генетический фон, который влияет на проявления признаков заболевания. Чтобы его изучать, необходимы огромные массивы данных — полногеномные последовательности сотен тысяч людей и их медицинские истории.
Например, в Америке количество секвенированных белых людей, Caucasians, на порядки превышает количество секвенированных афроамериканцев. В итоге предсказание рисков по ряду онкологических заболеваний для американцев европейского происхождения работает точнее, лекарства подбираются эффективнее, лечение стоит дешевле, и продолжительность их жизни в конечном счете выше. Чтобы выровнять ситуацию, необходимо более глубокое покрытие полногеномными исследованиями афроамериканской части населения США.
Россияне сегодня находятся в значительно худшей ситуации, чем афроамериканцы, потому что количество полногеномных последовательностей для научного и медицинского анализа очень незначительно.
К тому же при таких размерах страны мы сильно отличаемся от других народов.
— Вот почему про популяционную геномику говорят, что это чуть ли не расизм?
— То, что мы генетически отличаемся друг от друга, не означает, что кто-то из нас умнее, талантливее или красивее. Речь о влиянии на проявление болезней некоторого генетического фона, общего для определенных групп. У нас таких групп много, потому что страна большая, многонациональная, а мы используем при лечении наработки, которые были получены на других популяциях. Это можно и нужно делать по-другому.
— После теракта в Домодедово преступника вычислили по анализу ДНК, который привел прямиком в аул, откуда он был родом.
— Следствию повезло, что тот преступник был из того региона Северного Кавказа, где до поры до времени разные группы населения жили очень изолированно и почти не пересекались. В результате там столько генетических индивидуальностей, что происхождение человека можно, действительно, определить вплоть до аула.
Был бы преступник из любого другого региона России, его бы не нашли. Большинство жителей России — метисы, в наши гены внесли свой вклад многочисленные предки разных национальностей. Метисизация чрезвычайно затрудняет генетическую идентификацию.
У меня есть сотрудник, который прошел в Англии генетический тест. Для англичан результаты этого теста напоминают начало «Моей прекрасной леди», когда профессор Хиггинс говорит: «Произнесите что-нибудь, и по вашему диалекту я определю, на какой улице Лондона вы родились». В самом деле, анализ геномных последовательностей среднестатистического коренного обитателя Великобритании позволяет с точностью до графства показать, откуда он родом. Когда русский сдал этот тест, знаете, куда его поместили? В обобщенную «Евразию». То есть непонятно, куда.
Изучать долголетие стало уже не так стыдно
— В связи с генетическими исследованиями часто упоминается бессмертие. Почему?
— Тема бессмертия появилась не вчера. Да, действительно, есть люди, которые сильно озабочены личным долголетием («бессмертие» все же совсем дико звучит). Это и миллиардеры из Силиконовой долины, и российские олигархи.
Я общался с высокопоставленным человеком из Сбербанка, который никогда не поднимается по лестнице шагом, а бежит, потому что считает, что если он ведет себя, как ребенок, то он от этого молодеет. Я не знаю, скатывается ли он вниз по перилам. Чего только не сделаешь, чтобы убедить себя, что ты молод. Есть куча людей, которые вкалывают себе что-то в мышцу или занимаются интервальным голоданием. К науке это не имеет отношения.
И всегда найдутся ученые, готовые вести соответствующие изыскания, даже не обязательно из личных корыстных интересов, а потому что по пути можно сделать что-то занятное. Главным чемпионом этого дела в нашей стране был недавно скончавшийся академик Владимир Петрович Скулачев. В результате этих работ он и сотрудники его компании «Митотех» разработали капли от сухого компьютерного глаза. Можно съязвить, что это замах на рубль — удар на копейку, но все же наука о старении за последние 10–15 лет стала чем-то более или менее серьезным.
— Что с научной точки зрения мы узнали про долголетие?
— На модельных животных удалось показать, что постоянное недоедание с самого рождения является гарантированным способом продлить жизнь на десятки процентов. Опыты ставили на червяках, мухах, рыбках и мышах. Не факт, что у людей это работает так же.
Тем не менее, если мы предполагаем, что генетическая основа долголетия существует, то надо понять, какой ген у человека за нее отвечает.
Беда в том, что люди — плохой объект для исследований, а в генетике объект крайне важен.
Мендель смог поставить свои опыты и получить великие результаты именно потому, что использовал правильный объект (Грегор Иоганн Мендель — чешско-австрийский биолог-генетик, основоположник учения о наследственности. — Примеч. ред.).
Генетики проводят скрещивания, смотрят на потомство, потом проводят back-crossing, то есть скрещивают потомков обратно с родителями. С людьми такое, понятно, невозможно. Не говоря уже о том, что исследователь человека живет столько же времени, сколько и объект его наблюдения, поэтому отследить наследование такого признака, как долголетие, в поколениях невозможно. Так что все это не очень работает пока.
Есть и этические проблемы. Рано или поздно вы придете к казусу Хэ Цзянькуя — китайского биолога, который с согласия родителей отредактировал геном двух девочек-близнецов, за что сел в тюрьму. Технология генетического редактирования для многих позвоночных животных отработана, но при редактировании генома человека сразу возникают вопросы.
— Сами вы, похоже, скептически относитесь к идее, что долголетие имеет генетические причины?
— Еще 10 лет назад по всему миру гонялись за всякими долгожителями и секвенировали их в надежде понять причину долголетия. Ничего особенного не нашли. Думать про это интересно, общественный запрос на такие исследования тоже есть. Но надеяться на то, что в обозримом будущем будет разработан какой-то рецепт долголетия, применимый к отдельному человеку или группе людей, на мой взгляд, не стоит.
Есть редкое генетическое заболевание — прогерия, преждевременное старение. Скулачев и некоторые другие ученые предположили, что существует некая программа старения, которая у людей с прогерией включается слишком рано. Отсюда они делали совершенно удивительный вывод, что раз программа есть, то можно ее и отменить, а значит, продлить жизнь здоровых людей. Почему это так, я, честно говоря, не понимаю.
Сколтех оказался под ударом и в России, и на Западе
— И все же, есть ли проекты, которые остановились, и вам их по-настоящему жалко?
— Мне очень жалко Сколтех. Я участвовал в его организации с 2011 года. Он должен был внедрять в России лучшие мировые практики образования, исследований и разработок, и до какой-то степени это получалось. У нас преподавали известные ученые из разных стран, в магистерскую программу приходили талантливые ребята со всей России. Это был настоящий социальный лифт.
Многие в итоге оказывались за границей, но не потому, что Сколтех был каким-то специальным каналом для утечки мозгов. Уезжали многие выпускники всех лучших университетов, и это, с одной стороны, признание качества образования, а с другой — естественная траектория развития будущих ученых. За границей науки гораздо больше, чем в России, и ты рано или поздно переходишь из меньшей области в бóльшую.
Но ради Сколтеха в Россию, действительно, возвращались. И он давал возможность самореализоваться людям, которые не хотели уезжать навсегда. Это был своего рода портал, который позволял находиться и внутри, и снаружи. Многие не планировали до 2022 года никуда сматываться, потому что у них и здесь были возможности для профессионального роста. Они получали гранты, вели собственные исследования, готовили новые поколения студентов и конкурировали на равных с международными научными группами.
Сколтех имел смысл за счет практик, привнесенных туда извне. Например, на защиты кандидатских обязательно приглашались за счет Сколтеха несколько известных иностранных ученых, это гарантировало качество работы. Сейчас такое невозможно. Представьте, любой американец, сотрудничающий со Сколтехом, не важно за деньги или нет, может попасть под арест в США… Поэтому будущее Сколтеха неопределенно.
Конечно, можно позвать на огромные зарплаты ученых из соседнего академического института и считать, что этого достаточно для обеспечения качества исследований и преподавания. И даже вести преподавание на английском. Только это будет такой вот Moscow English, который практиковали пожилые учительницы в советских спецшколах. Местечковый язык, местечковая наука… При этом работники организации будут изо всех сил защищаться от пришельцев со стороны — зарплаты-то ого-го. Раньше эти люди были вторыми и третьими в каких-то крупных лабораториях, а теперь остались первыми на деревне.
Песня про зайцев
— В гуманитарных науках сегодня просматривается насильственная архаизация — «будем учить детей, как отцов и дедов учили». В биологии такое возможно?
— Учебники по биологии и раньше не были современными. В рамках все той же ФНТП много внимания уделено образованию, переписываются школьные учебники. Разработан примерный план программы по биологии для спецшкол. Там сплошь Мичурин, в качестве эволюционистов приведены Дарвин и, через запятую, Шмальгаузен, и так далее.
— Их раньше не было, что ли?
— В том-то и дело, что они остались и, похоже, всех нас переживут.
Мне объяснили, что содержание учебников подвязано на ЕГЭ и именно это определяет их архаичность (или историческую преемственность, как кому нравится).
Академик Шмальгаузен изучал эволюцию на примере изменения размера заячьих ушей. И поскольку в ЕГЭ есть вопрос про уши шмальгаузеновских зайцев-беляков, то он должен быть и в учебнике. Шмальгаузен очень хороший ученый, но причислять его к основным авторам синтетической теории эволюции было бы неправильно. Есть масса классических примеров действия эволюции, есть и очень интересные новые примеры — тот же коронавирус, в конце концов. Но кто-то когда-то решил, что нужно рассматривать биологию на отечественном материале — и теперь заячьи уши торчат у нас буквально отовсюду.
Я бы не назвал это насильственной архаизацией или намеренным искажением научных фактов. Но искусственно насаждаемая гордость за отечественных ученых не первого ряда не способствует качественному образованию.
Одноразовые свиньи, и при чем здесь генетика
— Вас не пугает суверенность во всем, даже в биологии?
— Помните молитву Этингера? «Дай мне силы изменить то, что я могу изменить, мужество принять то, что изменить не в моей власти, и мудрость отличить одно от другого».
Я тут недавно был в Белгородском университете. В лаборатории геномного анализа там стоят рядом американский прибор, японский прибор и российский прибор. Для американского и японского давно нет реагентов, а российский потихоньку работает, проводит реакции секвенирования в каком-то небольшом масштабе.
Так что суверенность не всегда плоха. Вот, скажем, в пищевой безопасности ей самое место.
ХХ век был веком зеленой революции. Население планеты стремительно росло, надо было его прокормить, не сильно увеличивая площадь сельскохозяйственных угодий. Это удалось сделать благодаря современным машинам, технологичным удобрениям и эффективной селекционной работе.
Но в России она велась, мягко говоря, недостаточно. Вы знаете, например, что свиньи у нас неважные? Одноразовые, можно сказать. Они стремительно вырождаются, их приходится постоянно ввозить из-за границы, несколько поколений выращивать здесь, съедать, а потом опять ввозить. Причем свиньями дело не ограничивается, это общая ситуация.
— Селекционная работа тоже напрямую связана с генетикой?
— Конечно. Селекционная работа — это работа в долгую, и стоит она дорого. Вы хотите защитить результаты своего труда.
Например, у вас может быть два суперэлитных стада производителей. Скрестив животных из разных стад, вы гарантированно получаете животных с улучшенными потребительскими свойствами — например, они дают больше мяса. Потомство от скрещивания вы продаете, а тот, кто покупает, должен построить свинарники, потратить энергию на отопление, закупить корма, вырастить животных и продать их в конце концов. И тут же купить новых. Если он попробует разводить купленных животных самостоятельно, то они очень быстро выродятся. Маленькими, как мышки, не станут, но экономическая целесообразность их держать пропадет, или потребительские цены пойдут вверх.
Таким образом, есть два пути. Долгий — это вести многолетнюю селекционную работу и получить собственные породы, собственных производителей. Ведь были же в России когда-то широко распространены ярославские, холмогорские коровы. Это локальные породы, полученные в результате селекции и обладающие оптимальными свойствами для тех регионов, где они были выведены. Но постепенно на эту работу махнули рукой. Зачем мучиться, когда можно ввезти из-за границы?
— То есть нам нужно срочно выводить свой суперэлитный скот?
— Вот это, ровно по Этингеру, было то, что мы могли бы изменить. Но не изменили. Теперь клюнул жареный петух. А быстро селекцию можно провести только на бумаге. Поэтому якобы есть второй путь — с помощью геномного анализа выявить на уровне ДНК признаки, отвечающие за какие-то важные свойства популярных иностранных пород, и научиться воспроизводить их в поколениях или закрепить в отечественных породах. Поклонники такого подхода уверяют, что все можно сделать гораздо быстрее, чем классическим путем, были бы деньги.
«В региональных вузах нас встречали, как врагов»
— Как вы относитесь к отмене Болонской системы — пять лет обучения вместо бакалавриата и магистратуры, 4+2?
— Никак не отношусь, мне кажется, ее наличие или отсутствие совершенно не важны для качества образования. Я учился в МГУ пять лет. Потом уехал в Колумбийский университет, потом работал в Нью-Йоркском университете, потом в Рокфеллеровском, потом у меня возникла собственная лаборатория в Ратгерсе, потом я руководил различными лабораториями в России. Я ни разу не почувствовал себя недообразованным в своей области. Наверное, это мое личное и не очень хорошее свойство. Но, по-моему, пятилетка — хорошо, 4+2 — тоже нормально, лишь бы учили качественно.
В 80-х годах, когда я учился, все знали, что хорошие биофаки есть в МГУ, в Питерском и Новосибирском университетах, и есть хорошая кафедра на Физтехе. Прошло 40 лет, и ситуация, в общем, не изменилась.
Для качественного образования административная форма не важна. Важно, кто тебя учит и с кем ты учишься.
Хотя я, честно говоря, поступал в МГУ из-за башни. Казалось, что очень круто учиться в Главном здании, хотя биофак оказался вовсе не там. Может быть, кто-то тоже туда шел из таких же дурацких соображений, но в целом там были лучшие ребята и лучшие преподаватели. У этого места была своя история, традиции. И они продолжатся. Неважно, как это называется — магистратура, специалитет или как-то иначе.
Сейчас в рамках ФНТП все кинулись развивать у себя в университетах генетические программы. И ведь «разовьют» и отчитаются. Но учебная программа — это стопка бумаги. От нее до хорошо обученного человека — как до Луны. Я убежден, что ни одна из этих программ не взлетит, если только им не позволят развиваться естественным путем, оставив их в покое на несколько десятков лет.
— Болонская система дает возможность комбинировать обучение разным компетенциям. Разве это не важно в современном мире?
— Мне кажется, «компетенция» — это скорее про выпиливание лобзиком или вождение автобуса, а мы говорим про высшее образование. Тем не менее, действительно, есть мнение, что комбинирование программ в разных областях дает какие-то особые преимущества для обучающихся.
«Роснефть» организовала корпоративную магистерскую программу «Генетика и здоровье человека» на биофаке МГУ. Мы берем 10 человек в год, сейчас будет третий выпуск. Одна из наших выпускниц получила бакалаврскую степень по международной экономике в МГИМО, потом поступила к нам и за два года стала действительно хорошим специалистом в геномике и биоинформатике. Это уникальный случай. На мой взгляд, он не отменяет очевидного факта: не всякий человек, выпустившийся из МГИМО или изучивший бухгалтерский учет, сможет за два года стать биологом. А бакалавр по биологии вряд ли станет за два года юристом. Конечно, всегда будут исключения, но пытаться на их основе создать систему не удастся.
У нас в стране, где все построено на бюджетном финансировании, эффекты мобильности, которые Болонская система, по идее, должна была стимулировать, работали плохо. В университетах были и есть контрольные цифры приема — сколько студентов он может обучить за счет государства. Чем больше студентов, тем больше денег. По идее, отучившись 4 года, эти люди могли уйти в магистратуру в другой вуз, но alma mater всеми правдами и неправдами хотела их удержать.
Я объездил многие вузы, отбирая выпускников в магистратуру Сколтеха, и везде нас встречали как врагов, приехавших сманивать у них самых перспективных студентов. Руководителям этих вузов было что терять, ведь если бы у них был недобор на магистерскую программу, в следующем году им бы сократили цифры приема. То есть академическая мобильность часто существовала только на словах, а на деле приходилось придумывать сумасшедшие схемы, чтобы ее реализовать. Не случайно министр Валерий Фальков говорил, что мы не можем выйти из Болонской системы, потому что у нас толком ее никогда и не было.
Но еще раз, качество образования не определяется Болонской системой. В Америке ее нет. Есть 4-летнее обучение в колледже, который может быть отвратительным, хорошим или выдающимся. Проучившись 4 года по любой специальности, можно поступить в университетскую аспирантуру, либо в медицинскую школу, либо в юридическую школу, и учиться еще долго-долго. И стать хорошим специалистом, если ты попал в хорошее место, или не стать им.
Фото Сергея Петрова
