Мы поговорили с социологом, историком и профессором Шанинки (Московской высшей школы социальных и экономических наук) Григорием Юдиным о коллективной памяти и о том, почему в истории не стоит искать правых и виноватых. Команда социологов по руководством Григория Юдина провела общероссийский опрос «Преодоление трудного прошлого: сценарий для России».

– Недавно группа «Сандармох», создавшая мемориал на месте расстрельного полигона в Карелии, получила премию Гайдара с формулировкой «за преобразование памяти о прошлом в энергию будущего». Разве одной только памяти недостаточно, зачем ее еще во что-то преобразовывать? 

Григорий Юдин

– В России в последние 10-15 лет отчетливо чувствуется дефицит проектов будущего. Вместо этого идет постоянная перекодировка событий из настоящего в прошлое. Невозможно стало говорить о политике без того, чтобы немедленно не оказаться в сражениях 70-летней, а то и 200-летней давности. Мы все время довоевываем войну 1941-45 годов, наши оппоненты немедленно классифицируются как «фашисты», «захватчики» и еще Бог знает кто. Мы словно оказались в прошлом, которое парализует наше воображение, а будущее захвачено в плен. В этих условиях нужны какие-то решения, которые позволят освободить нормальное политическое воображение, которое необходимо любому народу.

– «Сандармох» может быть таким решением?

– Одним из них. Запрос на то, чтобы выработать какое-то другое отношение к трудному прошлому, у нас существует. Он выражается в местных инициативах, не встроенных в государственную систему исторической памяти, и делается энтузиастами в соцсетях, историками в архивах, краеведами по всей стране. Такие проекты мы назвали в своем предыдущем исследовании «второй памятью». К ним относится и «Сандармох», и любые низовые проекты, направленные на восстановление стертых элементов истории. Они предлагают реорганизовать память таким способом, чтобы в ней было место для всех.

– Бессмертный полк – тоже один из них?

– Конечно. Люди переживают историю страны через историю семейную. В то же время это отличный пример противостояния между второй и первой памятью. Первая память, государственная, не терпит множественного подхода, ее субъектом является государство, которое всегда побеждает, хоть при Иване Грозном, хоть при Романовых, хоть при Владимире Ленине.

Почему 9 мая мои дети в пилотках
Подробнее

Вся драматургия этой истории – борьба с теми, кто пытается его подточить. Проект же Бессмертного полка был ориентирован изначально на постижение собственной страны через семью, он был построен на самоорганизации, а не на директиве сверху. И оказался успешен, потому что соответствует тому, что сегодня чувствуют люди. Тогда государство решило его перехватить. Впрочем, не особенно удачно – из него во многом ушло то объединяющее настроение, которое привлекало людей, и теперь мы видим печальные картины с выброшенными в помойку плакатами и фотографиями.

– Почему память о прошлом страны превращается в семейную? 

– Потому что отказывается от ограничений на доступ к истории: история принадлежит всем. Вторая память устроена сетевым образом, она активно использует цифровые хранилища. Сегодня каждый может зайти в какой-нибудь цифровой каталог и найти информацию про своих родственников.

– А как из этих отдельных семейных историй может возникнуть наша общая история?

– Она строится совершенно другим образом и по другим правилам. Не благодаря государству, которое сообщает нам «правильный нарратив» и навязывает, какие трактовки – правильные, а какие – «фальсификация».

Мы опознаем события общего опыта через многоперспективность: для меня это было так, а для вас иначе.

И на этом строится общее пространство взаимопонимания и коммуникации.

– Недавно случилась очередная годовщина смерти Брежнева, и люди в фейсбуке начали вспоминать, как они прожили этот день. Получилась мозаичная и в то же время очень цельная картинка.

– А представьте себе, что учебник истории будет устроен таким образом, когда смерть Брежнева будет описана не как событие, связанное с кремлевской больницей, с людьми, которые были вокруг него, с преемством и так далее. А как система не связанных, иногда противоречащих друг другу воспоминаний людей, которые это проживали. Это ведь совсем же другой способ видения истории! Очень интересно!

– Но ведь этот материал нужно унифицировать, потому что иначе с ним невозможно работать.

– Определенная унификация происходит сама собой, без всяких усилий извне. Так устроена коллективная память: все, что мы помним, – это не наша собственная память, как бы нам ни хотелось в это верить. Это способ переживания прошлого, который в данный момент сложился в обществе. Иначе у каждого из нас была бы только своя, индивидуальная память. Но нет, она – коллективная. При этом есть множество альтернативных версий каждой конкретной исторической ситуации. Именно поэтому мы вполне можем существовать с несколькими учебниками истории. Их не может быть миллион, потому что в таком случае у нас просто рассыпалось бы общее коммуникативное пространство, но уж точно больше одного.

«Мы места злодеяний превращаем в места памяти». Историк репрессий Анатолий Разумов – о деле жизни, лживых сведениях и личной боли
Подробнее

– Вы все время говорите про коллективную и историческую память. Это одно и то же?

– Это большой теоретический вопрос. Французский социолог Морис Хальбвакс одним из первых обратил внимание на простую, казалось бы, вещь, что люди не могут ничего помнить в одиночку. Память – это не какое-то записывающее устройство, которое встроено у нас в черепной коробке и что-то пишет на жесткий диск. Она распределена и существует только в социальности.

Человек, лишенный социума, лишается и памяти.

Выньте человека из коллективной среды, и функция памяти у него сотрется.

– Если я попаду на необитаемый остров, я все забуду, что ли?

– Если вы попадете на необитаемый остров, вы будете жить в том же обществе, в котором жили, с теми же культурными навыками и идеями, только на необитаемом острове, как это случилось с Робинзоном Крузо. Но если вас воспитают, как Маугли, какие-нибудь волки, то функции памяти у вас не будет, а будет, как у любого животного, способность к некоторому рефлекторному повторению действий. Всякая история тоже коллективна, поэтому историческая память и коллективная память – родственные понятия.

– Низовая коллективная память – это всегда хорошо?

– Я бы ее не идеализировал. Часто ей важно педалировать собственную локальную идентичность, она бывает с сильным ксенофобским элементом и не доброжелательна к чужим. И все же она допускает, что у разных людей могут быть разные мнения и ощущения по поводу прошлого.

– Какие существуют формы работы с коллективной памятью? Вы упомянули учебник – то есть через школу, общее учебное и культурное пространство. Но сегодня мы наблюдаем еще один тренд, он называется реконструкция. Военизированные игры, инсценированные сражения – почему?

Почему мы хотим повторить войну? Протоиерей Георгий Митрофанов – об историческом беспамятстве
Подробнее

– Во-первых, это связано с тем самым дефицитом будущего, который нас заставляет все время довоевывать прошлые войны. А во-вторых, мы не можем толком повлиять на наше настоящее, а человеку хочется действия. Почему бы не почувствовать себя в шкуре Наполеона, Суворова, Жукова, и не просто прожить это прошлое, а как-то его переиначить. Меня в этом смысле интересуют даже не столько реконструкторы, сколько попаданцы. 

– Это еще кто?

– Люди, которые попадают в прошлое и там начинают что-то исправлять. Это сейчас просто гигантский объем литературы, большой тренд в научной фантастике. Возможно, популярность таких сюжетов связана с желанием переоформить собственное прошлое, переиграть заново те обстоятельства, которые привели нас в нынешнюю точку. И это же самое происходит, если ты просто выбираешь себе роль полководца. С одной стороны, это игра, с другой – у тебя появляется какое-то пространство исторического действия, которого ты лишен в реальности.

– Работа с прошлым в идеале должна строиться сверху или снизу? Кто должен осуждать Сталина – государство или люди?

– Нет никакого идеала, все меняется. Героическая память народа-победителя отступает перед памятью трагической и множественной. Выясняется, что историю можно рассказывать не только с позиции государства, но и с позиции мигранта, который всю жизнь мыкается между странами, не имея постоянного угла, или какого-нибудь этнического меньшинства, или вообще неодушевленного предмета, который в течение века таскают с континента на континент. В этом смысле появление второй памяти вполне естественно, и мы видим, как сегодня в России возникает ее бум.

А что касается осуждения Сталина – это отдельный вопрос. Правы ли те, кто считает, что мы героически выиграли Вторую мировую войну? Правы, конечно. Правы те, кто указывает на то, что при Сталине погибали их близкие в лагерях? Конечно, правы. Проблема в том, что между этими двумя позициями нас все время заставляют выбирать. Из-за этого радикализма большой пласт культуры и истории становится недоступным для осмысления.

Сталин – это символ тридцати лет нашей истории, они не могут быть все выкрашены одним цветом.

Я не уверен, что здесь нам нужно какое-то финальное решение. Вряд ли это будет продуктивно для установления гражданского согласия и поможет выработать взвешенное отношение к собственной истории.

– Когда-то Арсений Рогинский, историк, правозащитник и основатель «Мемориала», сказал, что память о терроре – это память о жертвах, но не о преступлениях. Да, людей жалко, но никто не пытается разобраться, кто их убил и зачем. Пора уже, наконец, сказать, что это сделало государство. Вы говорите, что не нужна поляризация, а Рогинский, выходит, как раз к ней и призывал.

Внучка сотрудника НКВД извинилась перед правнуком расстрелянного им человека
Подробнее

– Разбираться можно по-разному. Один из отличных примеров – история Дениса Карагодина (житель Томска, в результате многолетних архивных исследований выяснивший имена всех, так или иначе причастных к расстрелу его прадеда; потомки следователя позже принесли Карагодину извинения). Ему важно было восстановить полную картину произошедшего, не с целью установить виновных, а чтобы выяснить все исторические факты. Давайте просто признаем: у нас это было, и не надо сводить исторические счеты.

– То есть «это было сложное время». И никакой исторической ответственности государства.

– Я просто хочу обратить внимание: мы говорим о древних греках, чьими культурными наследниками мы во многом являемся, но нам кажутся неприемлемыми сегодня многие институты, которые существовали в Древней Греции. Это что, значит, что мы должны стереть эту часть своей культурной традиции?

Любой разговор об исторической ответственности должен идти по каким-то правилам. Главное из них состоит в том, чтобы помещать исторического персонажа в тот реальный контекст, в котором он существовал.

Давайте зафиксируем, что Иосиф Сталин был историческим персонажем, который, безусловно, ответственен за многочисленные жертвы, он действовал в конкретной исторической ситуации, а наука учит нас оценивать события с позиции времени, когда они совершались. Тогда мы сможем понять, в чем конкретно состоит ответственность того или иного лица или института. И начнем уже вырабатывать чуть более спокойное отношение к собственному прошлому.

– Вы замечаете определенную ностальгию по Советскому Союзу?

– Да, причем она меняет содержание. Еще недавно это была тоска по суверенной, сильной державе, важному игроку на мировой арене. Но сейчас мы сдвигаемся в сторону тоски по образу социального государства, которое заботится о людях и не допускает катастрофического неравенства. Сейчас мы с коллегами делаем одно исследование, в котором и расспрашиваем молодых людей в возрасте 17-24 лет о том, какая структура общественного устройства им кажется наиболее правильной. Они говорят: эгалитарная – а в качестве примера приводят через запятую страны Северной Европы и Советский Союз.

– Ничего себе! СССР – это для них Атлантида, ушедший под воду остров равенства, стабильности и благополучия? Переняли ностальгию у бабушек и дедушек?

Почему мы ностальгируем по СССР?
Подробнее

– Скорее альтернативный проект. К СССР можно относиться по-разному, но он представлял для всего мира историческую альтернативу – существовало как минимум два проекта развития. И во многом благодаря этому скандинавские страны, к примеру, могли комбинировать элементы этих проектов, экспериментировать.

Не нужно недооценивать катастрофу, в которой мы, в некотором смысле, оказались в 90-е годы. Социалистический проект рухнул, и остался один путь, в капитализм. А если мы допустим, что он заведет не туда? Или уже завел? Какие у нас варианты? Нужен какой-то позитивный пример, отправная точка для того, чтобы искать новые дороги. И поэтому СССР – иногда первое, что в таком случае приходит в голову. Апелляция к Советскому Союзу, пусть и сильно приукрашенному воображением, – лучше, чем полное отсутствие позитивного ориентира. Значит, что мы признаем: нынешнее положение дел изменить нельзя, все намертво прибито гвоздями. Это лишает надежды и заставляет опустить руки. Нужны хоть какие-то иные горизонты.

Фото: Mark Tricky Boyarsky / Facebook

Лучшие материалы
Друзья, Правмир уже много лет вместе с вами. Вся наша команда живет общим делом и призванием - служение людям и возможность сделать мир вокруг добрее и милосерднее!
Такое важное и большое дело можно делать только вместе. Поэтому «Правмир» просит вас о поддержке. Например, 50 рублей в месяц это много или мало? Чашка кофе? Это не так много для семейного бюджета, но это значительная сумма для Правмира.
Сообщить об опечатке
Текст, который будет отправлен нашим редакторам: