Образование уже горит. Математик Алексей Савватеев

«Никто ничего не знает, а все домашние задания списаны»

— Мне кажется, что на высшее образование надвигается цунами в виде искусственного интеллекта и скоро оно всех сметет. Александр Аузан, декан экономического культа МГУ, сказал мне в интервью, что уже смело. Как вы думаете? 

— Давайте договоримся о терминах. Что такое высшее образование? Это самостоятельное получение знаний в той предметной области, которую ты выбрал: не с помощью компьютера, а вместе с профессором, группой, своими мозгами. 

Образование — это когда человек вырастает над собой, когда он в коллективе или сам после уроков или пар что-то понял, чего вчера не понимал своей личной, белковой головой. Постепенно он понимает все больше, и в своей предметной области у него складывается система понятий. Выпускаясь из вуза, он может не помнить каких-то формул — и даже, как правило, большинства. Но эта система понятий уже никуда не денется, он человек образованный. 

Это легко подвергнуть насмешкам, сказать: «О, ты не помнишь формулу поверхностного интеграла второго рода. Значит, ты не математик». Звучит красиво и выгодно для того, кто задает вопрос, но это просто неверно. Человек, который не помнит формулу, может быть математиком, если у него есть сложившаяся система понятий. Математические рассуждения он понимает, возможно, после некоторого вдумывания в них, но если он возьмет статью по математике и ему дадут неделю, он ее поймет. Человек, который не получал математического образования, не поймет ее никогда.

Это уязвимая штука. Ее нельзя доказать, увидеть, продемонстрировать. Но если один образованный человек поговорит с другим, ему все станет ясно. И если образованный человек поговорит с необразованным, ему тоже все станет ясно. Человек, который в этой области не образован, никогда не поймет, кто прав: тот, кто говорит, что «он тут элементарных вещей не знает», или тот, кто знает систему понятий. 

Невозможность оценить образование простым критерием и есть источник всех проблем, связанных с системой образования, системой управления образованием. Управление всегда хочет этих критериев. <…>

Никаких критериев нет. Ни при каких условиях. Во всех областях должен быть KPI, а в образовании его нет. И что дальше? Как, например, понять, что где-то что-то происходит? 

Ты приходишь, проводишь экзамен, даешь задание. Они его тут же из чатиков списывают. 

Нужен честный разговор: ты ученика вызываешь к доске минут на пятнадцать. 

Фото: max-fischer / pexels.com

— Но ты не можешь вызвать весь поток в 300 человек. 

— Не можешь, если ты лектор, но на семинарах можешь. У математиков на школьном уровне еще вполне работает вызов к доске, поэтому школьное образование не обязано сгореть в этом торфяном пожаре, вот я прямо цитирую Александра Аузана: «Торфяной пожар выжигает образование. Искусственный интеллект — это торфяной пожар». 

Остались ли какие-то островки или нет, внешне непонятно. Даже если в классе все делают домашние задания с помощью искусственного интеллекта, это выглядит как травка и кустики. Просто если ты туда наступишь, ты провалишься в пекло, где никто совсем ничего не знает, а все домашние задания списаны. 

Ты входишь в другой класс, где нормальная, твердая почва под ногами, где ничего не выгорело, потому что этим не покладая рук занимался учитель. И там действительно все плюс-минус знают предмет. Я не говорю, что идеально, такого не бывает. Но это нормальный класс, в котором есть нормальные троечники, нормальные четверочники, нормальные отличники. И это все настоящее. То есть ты спросишь троечника, он с грехом пополам скобки раскроет, что-то не сделает, но что-то сделает, простые задачи решит. Отличника спросишь, он будет знать предмет. 

Такие классы есть, но они не видны. Ничего вообще не видно. Видно, что все сдают ОГЭ, ЕГЭ. 

Но берем ВПР какие-нибудь, берем МЦКО: любой человек их сдаст, но только один сделает честно, а остальные спишут, и этого не видно.

Вот я прихожу домой, сидит Света, изо всех сил делает очередное цифровое домашнее задание. Понятно, что и так они сидят в компьютере, да? Но то, что правительство Москвы еще и поощряет сидение в компьютере, то есть доплачивает учителям за то, что они дают именно цифровые задания, это ошибка или преступление? 

«Преподавать на уроках по ИИ физику и математику»

— Когда я говорю с родителями про то, что надо максимально оттягивать покупку телефона, родители отвечают: а как, если там все домашние задания? 

— Вот смартфон — совсем наркотик. У нас они делают на компьютере, это чуть лучше, но все равно, конечно, это прибор. Детям приходится все время в него влезать, правила игры такие. Но, по крайней мере, Света и Юра делают сами, ни у кого из них даже в мыслях нет идеи обратиться к искусственному интеллекту. Для них это означает себя не уважать. Такие дети, безусловно, есть, и не только у меня. Совершенно ясно, что их много. Но сколько? Десять процентов или двадцать? Или пятьдесят? Кто знает? 

— Сегодня часто говорят, что искусственный интеллект позволяет ребенку, который не понимает какую-то задачу, ее понять. Я не знаю, как решить, и говорю: «Помоги мне». Второй раз говорю. Третий раз говорю. 

— Ну и на выходе что? 

Фото: rdne / pexels.com

— На выходе, мне кажется, мы теряем положение вещей, когда ты не знаешь, как решить задачу, и ты сидишь над ней час, два, четыре, неделю — и ты наконец либо понял, либо не понял. 

— Можно даже настроить искусственный интеллект, чтобы он не прямо сказал ответ, а подсказал. Все равно это как спортсмену давать стероиды. Или, например, ты бежишь километр и вдруг на середине подъезжает машина: «Давай я тебя подброшу». У нас бывают соревнования по рогейну, но ни у кого даже мысли нет быстро подъехать где-нибудь на шоссе, это просто преступление против себя, против друзей (Рогейн — командный вид спорта, сочетающий спортивное ориентирование, стратегию планирования маршрута и физическую выносливость. — Примеч. ред.).

Ты можешь списать, взять подсказку, но ты же от этого ничего сам не поймешь. Ты через искусственный интеллект узнал прозрение другого человека, но тебе-то оно не пришло, у тебя не было этого опыта. 

— Так везде, это проблема всего мира на сегодняшний день. 

— Они думают, что вот как классно всем поможет искусственный интеллект, и вводят уроки искусственного интеллекта в школу. Это как притащить в школу машину. Машина — хорошая штука, но мы не тащим ее в школу, мы не рассказываем на основных уроках, как устроен автомобиль. Что он, не важен для нашей цивилизации? Все ездят на машинах, кроме меня (и то вон кое-где на такси подбегаю). При чем тут школа? 

Но нет, делают, делают, объясняют, как устроена машина, — на уроках, на которых нужно объяснять математику и физику. 

— Многие эксперты в мире говорят, что надо просто научиться правильно пользоваться искусственным интеллектом. 

— Никогда не получится. Просто вы развратите поколение. Они всегда начинают оправдываться: «Мы на этих уроках расскажем о рисках». Ну как ты расскажешь о рисках? Вот так работают уроки искусственного интеллекта: дети сразу начинают с помощью него списывать. 

Ну, Юра пришел из школы, ржет: «На первом уроке рассказывали, как работает “Алиса”. Мы не знаем сами, что нам это рассказывают?»

Ничего плохого нет в том, чтобы взять и спросить «Алису», каков радиус Земли, если ты забыл. В целом дети-то уже лучше знают, как этим пользоваться, чем те, кто сейчас будет вести такие занятия. Просто потому, что это в основном во всей стране учителя физики и математики — женщины за шестьдесят. И какой искусственный интеллект, что на этих уроках будет происходить? 

Но для всей страны у меня есть выход, очень позитивный. Надо спокойно устроить всероссийскую итальянскую забастовку, преподавая на этих предметах физику и математику. Вот и все. Ну а что, вы считаете, что в искусственном интеллекте нет физики и математики? Он весь построен на физике, математике, информатике, поэтому мы и ведем на этих уроках физику и математику, чтобы они потом лучше поняли, когда дорастут до этого уровня.

«Опытный учитель это разрулит, если ему не мешать»

— Да проблема-то в том, что дети уже несколько лет делают домашки в искусственном интеллекте. И об этом, опять же, говорит Министерство просвещения, предлагая отменить домашние задания. И учителей учат проверять домашние задания тоже с помощью ИИ. 

— Это разрушение учебного процесса. Учитель берет ребенка, Васю, и говорит: «Вась, ты сделал?» Вася, отводя глаза, говорит: «Сделал». — «К доске». Что, учитель не видит, кто сделал сам, а кто с ИИ? Конечно, видит. Но к доске. «Вась, что это за ход решения такой оригинальный у тебя? Как тебе пришло это в голову?» Вася мычит и блеет. «Понятно, за Васю все сделала “Алисонька”. Садись, двойка. Никогда, друзья, так не делайте. За Васю жизнь проживет искусственный интеллект, а Вася будет в спальнике валяться на улице». 

Всё, завтра они все как миленькие сделали домашнее задание. Опытный учитель это разрулит, если ему не мешать. <…>

Алексей Савватеев

Есть риторическая уловка: «А сколько таких учителей, о которых ты говоришь, Саватеев? Сколько их процентов? Их один промилле на всю страну, да?» И получается интересно. Во-первых, вопрос «Сколько таких учителей?» не имеет никакого значения. Какая разница, от чего мы берем процент, если нас интересует только процесс? Промилле, или один процент, или пять — это уже, наверное,  серьезное преувеличение. Но, возможно, это все-таки не промилле. Возможно, несколько процентов.

— А почему нас только в этих классах интересует процесс? 

— Потому что только в них происходит образование. В остальных дети все делают с помощью ИИ: ты пришел, списал, просидел, ушел домой, сделал снова домашнее задание с помощью ИИ, пришел, списал — и как бы ты не умнеешь, не взрослеешь, не образовываешься.

— Это значит, что образования уже нет. 

— Во всех местах, кроме классов, о которых я говорю, образования уже нет. Так вы не мешайте этим классам! Это подлый, абсолютно лживый аргумент типа риторической уловки — «Какой там процент хороших учителей?» Сколько бы ни было, не мешайте им работать. 

«Сейчас все списывают — и показатели высокие»

— Если представить, что к вам приходит ваш ребенок и вы узнаете, что какой-то процент домашки делался с помощью искусственного интеллекта, что вы скажете? 

— Первым делом я спрошу, с какой целью это было сделано. Мне, конечно, очень трудно это представить сейчас. Но хорошо, допустим. 

— Самая большая засада в том, что это часто происходит незаметно. 

— «С какой целью?» — я спрашиваю. Ответ будет, скорее всего, такой: «Чтобы оставить время на любимые мною предметы». Это и в Физтехе происходит: я использовал ИИ, чтобы скинуть неинтересный предмет, а заниматься я буду вот этим. Ребенок или студент выбрал себе специализацию. Для студента это в принципе… ну как, нормальным это нельзя назвать, потому что все равно это списывание, но это некая стратегия жизни. Если у него безумное желание заниматься тем, что он любит, это можно принять.

Вчера приходит моя девятиклассница, говорит: «Господи, почему я три часа трачу на географию, если я буду учительницей младших классов?» Я говорю, что три, наверное, многовато, но с учителя младших классов особый спрос. Это должен быть человек всесторонний, фундаментально образованный. 

— Надо будет окружающий мир вести. 

— Как-то я ее убедил, что она продолжила этим заниматься. 

Никаких гарантий не даю, но в целом стандарты честности мы стараемся поддерживать высокие. 

— Но перегруз колоссальный. 

— Если давать их слишком много, то единственное, что детям остается, — списывать. В эту сторону их толкает система: не отрегулированы программы, никого не интересует, как программа одного предмета связана с программой другого и с возможностью ребенка все это постичь. 

— Они приходят домой в четыре часа, занимаются с репетиторами, чтобы догнать программу или подготовиться к ОГЭ и ЕГЭ, а дальше до полуночи делают бесконечный объем домашки по каждому предмету. Мы с вами так не учились. 

— Так жить нельзя. Первое, что должно быть, — это прекращение перегрузок, а второе — прекращение навязывания искусственного интеллекта, с помощью которого эти перегрузки снимаются. Это и есть возвращение нормального образования, но никто не хочет этим заниматься, потому что в итоге показатели, например, упадут. Сейчас все списывают и показатели высокие, а если научить морали, то показатели станут низкими.

— Уже хотят ЕГЭ усложнить, чтобы не было так много стобалльников. 

— Песня про ЕГЭ продолжается уже 15 лет. Каждый четный год одна сложность, каждый нечетный — другая. Это все знают. Разговоры о том, что это получается случайно, мне кажутся ошибочными. Не могу поверить, видна слишком четкая закономерность. У нас каждый четный год отчитываются перед президентом за то, как круто школьники выучились по сравнению с предыдущим годом. Каждый нечетный — никаких отчетов нет и очень сложный экзамен. 

«Лучшая инновационная практика — меловые доски»

— Вы начали говорить про студентов и про то, что вы понимаете использование искусственного интеллекта, если нужно как-то приоритизировать свои занятия. Если у вас в аудитории студенты, которые явно отсиживают, которые где-то параллельно в смартфоне, в ноутбуке… Бывает такое? 

— У меня маленькие группы, все глаза видны. То есть у меня сидит, например, семь-восемь человек. Если они начинают заниматься чем-то не тем, я же просто вижу это. 

— Вы их как-то возвращаете, что-то запрещаете? Или пускай занимаются чем хотят?

— У меня тяжелый материал. Некоторые просто пропускают, потом смотрят на видео. Кто приходит, обычно слушает. Здесь какой-то автоотбор, что ли. Нельзя по нам ничего судить. Невероятно высокий уровень у всех, это раз. Довольно мотивированная публика, это два. Они знают, что они здесь делают. Они пришли конкретно за тем, что написано в этой магистратуре. 

Фото: Vitaly Gariev / pexels.com

Весной у меня будут бакалавры, ситуация будет более сложная, наверное. Но каждый год все равно есть несколько человек, которые ходят. Я как-то договариваюсь, что бессмысленно сидеть на парах, заниматься чем-то другим. Я списки не веду, не ходите тогда. Но в целом и в наше время ерундой страдали на парах, это вечная проблема…

— Книжки под партой читали. 

— Не надо думать, что было все идеально, а с искусственным интеллектом стало швах. Нет, в этом плане я с Аузаном не согласен. 

— А он и не говорит, что было идеально, а стало швах. Просто — швах.

— Стало швах или не стало, вопрос интересный. Я видел целые потоки, которые вполне себе чем-то пытаются заниматься. 

Еще раз, должен смениться стиль управления образованием. Целью управления образованием является его цифровизация, это стратегия, по которой мы живем, и никто не обращает на это внимания. С 2024 года мы живем по стратегии цифровой трансформации образования. Любые действия управляющих образованием сводятся к максимизации цифровизации — соответственно, к полной потере всякого смысла. 

Понятно, что система образования больше, чем стратегия управления ею. Поэтому где-то есть отдельные островки, где-то есть даже большие острова, целый регион может быть, если соответствующий депобр.

Я скажу удивительную вещь. Есть понимание абсурдности ситуации, в общем-то, и в Министерстве просвещения. Но они же обязаны жить по этой стратегии. Если только они начинают чуть-чуть закрывать глаза, то сразу вырастает что-то нормальное. Они говорят: «У нас мораторий на проверки». Лучшее, что они сказали за все эти годы! Что это означает? В реальности то, что происходит в школе, контролирует директор. 

— Главный мой ужас от цифровизации образования — это доска. Вам на какой доске удобнее всего? 

— Я ненавижу цифровые доски, потому что они не работают, они всегда выпадают. Если бы такая доска работала идеально, она бы примерно была похожа на нормальную маркерную доску с разными цветами, но для меня все равно хуже, потому что медленнее реагирует. Из-за неидеальности я ее терпеть не могу.

— Я только что смотрела видео из Оксфорда. Они объясняют, что на математическом факультете у них только маркерные доски, никаких презентаций. Говорят, математика — это живая наука, которая должна вот так разворачиваться. 

— Как сказал один мой друг, профессор в Иркутске, лучшая инновационная практика — это все стены, сделанные в форме меловых досок: сидишь и объясняешь. 

«Главное — устный экзамен»

— Студенты за последние годы поменялись? Как вам кажется? 

— На Физтехе? Нет. 

— Вы много ездите, много встречаетесь.

— На самом деле, студенты бывают очень разные. В некоторых вузах, мне прямо кажется, они с годами становятся лучше. Но кто я такой, я же экзамены у них не проводил. Есть ощущение от одной встречи со мной в переполненном зале, которую они ждали.

Ограничусь аккуратным заявлением, что мой клуб — те, кто смотрит меня, разбирается по моим лекциям, приходит, когда я приезжаю в город, — весьма многочислен, он содержит десятки тысяч студентов и эти студенты прекрасные, лучше, чем когда бы то ни было. Так как в России сотни тысяч студентов, то про девяносто процентов студентов я догадываюсь, что там все гораздо хуже. 

Кроме того, это область физико-инженерная, STEM, как сейчас принято говорить (Science, Technology, Engineering and Mathematics: естественные науки, технология, инженерия и математика. — Примеч. ред.).

— Она более устойчива к пожару. 

— Да, потому что все-таки экзамен объективно что-то показывает. У вас вот он написал текст, и вы по нему судите. Вы же не вызываете к доске всех. 

— Мы можем обсудить. 

— Вот это и надо делать. У нас на Физтехе главное — устный экзамен. 

На письменном, если нет интернета, тоже, но всегда сложно отследить. То есть нужен либо устный экзамен для каждого студента, либо письменный экзамен с полностью отключенным интернетом. Так работает, так победим.

— В этом году я сказала студентам: «Вы можете делать все эссе в искусственном интеллекте». Пауза. Удивились. «Я вас выборочно могу спросить и попросить мне рассказать, что вы написали. Если вы написали сами, вам это легко сделать. Если вы списали, учите наизусть». Но это история про меня как полицейского, а не про меня как преподавателя. Существенная часть моей работы — это не дать обратную связь, а понять, кого я подозреваю.

— Хороший учитель всегда знает, кого он подозревает. Он видит по глазам. Школьники — они же маленькие, наивные, они еще не умеют обманывать. Студенты лучше умеют, да? Но тоже не так, как взрослые, сорокалетние юристы какие-нибудь. 

Поколение без когнитивных навыков

— Вы со школьниками тоже много встречаетесь. Изменились?

— Я очень много встречаюсь со школьниками, но это опять школьники, отобранные для моих уроков. Трудно по ним что-либо судить. 

Общее утверждение в том, что в стране катастрофа. Восемьдесят-девяносто процентов нынешнего поколения лишены когнитивных навыков. Они в принципе у них не выращены. И что это поколение будет делать, одному богу известно. 

Фото: karola-g / pexels.com

Но есть десять-двадцать процентов. Проблема в том, что их загоняют туда же этими цифровыми реформами. Вместо того чтобы бить в набат и полностью перестраивать управление образованием прямо сейчас, чтобы спасти хоть то, что есть, они как будто по заказу все доканывают. 

— Нас смотрят родители. Вы сказали, что дети лишены когнитивных навыков. На какие три вещи обратить внимание родителям прямо сегодня, когда они придут с работы и решат, что детей надо спасать? 

— Во-первых, знает ли ребенок назубок, железобетонно таблицу умножения. Если нет, это полная катастрофа, надо немедленно ее зубрить. Потому что, если он не знает таблицу умножения, вся математика, информатика и физика для него навсегда закрыты. Он может поделывать задания с помощью искусственного интеллекта, но, в принципе, вырастет вне этих наук.

Какой страшный вред приносят люди, которые сами получили фундаментальное образование в Советском Союзе, а потом стали рассказывать, что в наше время калькуляторов уже не нужно знать таблицу умножения. 

— Таблицу умножения проверяем. Дальше? 

— Во-вторых, знает ли ребенок природоведение, знает ли он, почему сменяется время года — ну какие-то базовые вещи про окружающий мир. В-третьих, может ли он обсуждать художественные произведения. Была такая ситуация, почему она произошла, почему тот герой так подумал и сделал? 

Вот три момента: математическая грамотность, общая грамотность, связанная с окружающим миром, и литературная грамотность. 

«Мир не меняется. Мы хотим остаться людьми»

— Вы читаете детям вслух? 

— Да, конечно. 

— Что сейчас читаете?

— Старшим уже, наверное, нет, хотя моя мама все еще читает Юре вслух. Юре двенадцать лет. Сейчас она ему читает «Мы все из Бюллербю», одну из моих любимейших книг детства. 

Наде я постоянно читаю сборник русских сказок, «Волшебника Изумрудного города» и все остальные пять штук. Есть шесть выпусков, да? «Урфин Джюс и его деревянные солдаты», «Семь подземных королей», «Огненный бог Марранов», «Желтый туман» и «Тайна заброшенного замка», где прилетели пришельцы. Шестой меньше известен, потому что он появился позже других, в детстве у меня его не было. 

Носова читаем: «Веселую семейку», «Мишкину кашу»… Все читаем, что надо, что читали нам. 

Мир не меняется — вот что надо понимать. Мир такой, какой был. 

Фото: tima-miroshnichenko / pexels.com

Пришел искусственный интеллект, до этого пришел самолет, до этого пришла машина, до этого — поезд. Ну и все, ничего не меняется. Люди живут в этом мире, общаются друг с другом, ходят в походы… 

И то, что сейчас мы ходим в походы в идеальной, тончайшей мембранной ткани, которая не пропускает дождь и при этом под дождем может высохнуть, никак не меняет содержание похода по сравнению с восьмидесятилетней давностью, когда наши деды ходили в болонье и клеенках. Поход остался тот же самый, просто мы стали слабее, нам не нужно быть столь сильными, как наши деды. Но сама суть отношений, как мы садимся у костра, как мы поем песни, как мы общаемся дома, — что меняется?

Смотрите, есть еще убийственный аргумент: зачем нужно проверять знания ребенка на экзамене без интернета, если в будущем он всегда будет этот интернет при себе иметь? 

Если ты и на экзамене даешь ребенку интернет, потому что дальше с ним он будет, это значит, что ты просто откажешься вырастить из него человека. Он останется обезьяной, которой он родился. И это страшно. 

— Можете объяснить, что не так с этим аргументом? Потому что, например, мы заставляем детей бегать босиком, хотя на соревновании дальше они всегда будут в кроссовках. 

— Они не будут бегать на машине, правильно? Речь идет об этом. Мы будем ходить в поход в куртках из хорошей ткани, но мы будем ходить, а не на вертолете перемещаться на вершину. И да, фуникулер — это не поход. 

— То есть пользоваться собственным мозгом, а не внешним. 

— Конечно. Он должен уметь думать, иначе он не человек. Если они хотят, чтобы нынешнее подрастающее поколение выросло в нечеловеков, то они просто наши прямые враги. Мы с ними не должны ничего обсуждать. Когда кто-то так сказал, его надо гнать с арены и прекращать с ним разговор. Это значит, что мы прямые, экзистенциальные враги навсегда.

Фото: karola-g / pexels.com

Все эти тренды — гнать прочь, сжечь на костре. Мы, люди, хотим остаться людьми в XXII и XXIII веке, и для этого мы школьнику даем весь объем необходимых знаний про этот мир: математика, физика, биология, химия, литература, история, география, физкультура. Ну, может, что забыл. 

Они узнают все, что им надо. Они научатся водить машину. Почему мы должны эту машину переносить в школу? В школе изучаются предметы. Это было и будет всегда, и мир не меняется. Он всегда был таким. 

И сто лет назад также были люди, которые говорили: «Какая там мораль в эпоху самолетов?» Помнишь, у Водолазкина в «Авиаторе»? Водолазкин прекрасно раскрывает эту тему во всех своих книгах и показывает, что человек остается человеком и сообщество людей тоже остается сообществом людей. А эти безумные, античеловеческие идеи — они были всегда, в каждый век. 

Смартфон с трех лет — все равно что сигарета

— Сейчас все страны обсуждают, что последние данные исследования PISA впервые за всю историю показали снижение. Говорят: «Мы не понимаем, а почему?»

— Как почему? Из-за смартфонов, из-за искусственного интеллекта теперь. Сейчас будет еще сильнее. Вопрос — что делать. В Англии уже ответили: запретить в школах смартфоны под ноль. Во Франции то же самое. 

— Причем в Англии и Франции смартфоны в среднем у детей появляются в конце начальной школы, то есть лет в одиннадцать. У нас чаще всего дети уже в семь лет со смартфонами. 

— У нас есть такие люди, как Водолазкин или тем более Достоевский. Но есть и типичные туземцы, которым показали сверкающую игрушку и которые сразу ее дали ребенку. Туземцев у нас много, к сожалению, так цивилизация устроена. Я люблю нашу цивилизацию, я не уеду никуда, но просто это надо понимать. 

Как-то раз мы шли на корабле из Дудинки в Красноярск, и на этом корабле присутствовала большая группа цыган, целый табор. Табор занимался продажей техники в северных городах. <…> Смотрю, малыш — год, едва полтора — курит папиросу. Курит, затягивается, выпускает дым. И вокруг прыгают эти цыгане, говорят: «Крутой, крутой! Сын барона, еще бы». Мне это так запало… Какой кошмар, да? Для прогрессистов отличная штука, с года уже сигарку курит. То же самое со смартфоном с трех лет. Родители, вы окститесь. Только сигара губит организм, а смартфон — душу. Это единственное, что я могу сказать родителям, которые нас вдруг случайно посмотрели.

Фото: Kampus Production / pexels.com

— Мне кажется, у нас на самом деле очень мало исследуют количество часов экранного времени у детей и подростков, количество поднятий смартфона. Мало говорят про то, что короткие видео абсолютно противоположны самому процессу образования. Часто я слышу: «Но мы же не понимали вот этого». 

— Нет, многое вскрывается постепенно. Мне кажется, что родители, которые вместе с нами все это переживают и имеют мозги, и так все это понимают. Я не против еще раз повторить, как я это вижу. Если кому-то будет от этого польза, то хорошо. 

Главный посыл — это посыл Водолазкина: мир не меняется, мир тот же самый, что и был в XIV веке, а технологии — да, прекрасно развиваются. Может, на ракете летать будем. Хотя вряд ли. Самый быстрый самолет был в 1978 году. 

— И каждый год мы теряем окно внимания, оно сокращается, сокращается, сокращается, и у детей это особенно остро.

— Спасутся те страны, которые введут страшные ограничения. Если мы не хотим оказаться на полных задворках, то, конечно, надо торопиться тоже вводить эти ограничения. 

«Математика — это разговор с Богом напрямую»

— Представим себе, что к вам подходит студент бакалавриата и говорит: «Какой смысл мне заниматься математикой, если сейчас искусственный интеллект доказывает теоремы, которые были абсолютно недоказуемы? А где тогда мое место в науке? Смысл чем-то заниматься, если он лучше меня?» 

— Я, наверное, спрошу его тогда, в чем он в принципе видит смысл своего существования. Любой человек, который остановился в том, что он делает, и задал вопрос о смысле, уже на пути к каким-то общим экзистенциальным вопросам. И лучше сразу вести туда, потому что только с этого телескопического горизонта ты сможешь ответить на его вопрос.

Надо понять, что у него в голове и в душе. Скажем, он православный христианин или нет? Если он оказался православным христианином и потерял смысл, то давай попробуем с православных позиций понять, зачем мы живем. Если не православный, я ничего не посоветую. Где черпают смысл неправославные люди, мне неведомо. Где-то черпают, пусть и черпают. 

Когда люди его внезапно теряют, у меня, кроме «Иди ко Христу», никакого ответа больше нет. Но если мы говорим о православных людях, то тут смысл понятен. Православные люди никогда о смысле жизни не рефлексируют, но если его раскрывать, то, конечно, Господь нас ждет людьми образованными. 

Кстати, если человек христианин другой конфессии, я про вопрос образования с ним вполне могу поговорить. Ян Амос Коменский — пусть не православный, но явно христианин, — когда его спрашивали, зачем грязных, чумазых детей дворничихи чему-то учить, отвечал: «Смысл и наполнение образования — это подготовка к жизни вечной». И все, попробуй возрази. 

Соответственно, если мы смотрим с этой позиции, значит, нас ждут там людьми с развитыми когнитивными навыками. И это ответ: ты занимаешься математикой для того, чтобы понять эту науку. Господь тебя ждет обсудить Великую теорему Ферма. А если ты придешь и скажешь, что ее доказал искусственный интеллект — что, кстати, неправда, ее все-таки доказал живой человек… 

Допустим, захочет с тобой Господь обсудить какую-нибудь другую гипотезу, гипотезу Эрдеша о равных расстояниях или что-то еще, что уже решается с помощью ИИ. Ты скажешь: «Так, Господи, ведь ИИ это все решил». Он спросит: «А я разве позвал ИИ беседовать? Я позвал тебя». Математикой, как и любым другим предметом, надо заниматься для того, чтобы подготовить себя к разговору с Господом Богом.

— А вот честно, вы понимаете, например, доказательства Перельмана? 

— Нет, конечно. Это несколько человек на всей планете понимают. Речь идет о посильном вкладе. То есть каждый студент смиренно изучает математику, выходя на тот уровень, на который ему, так сказать, отвели выйти.

— Как вам кажется, авторы очень сложных теорем — они сами как до этого дошли? Догадались, им это было очевидно? 

— Вся математика — это разговор с Богом напрямую. Один мой друг, работающий в Стекловке, считает так. 

Что касается Ферма, Гаусса и Эйлера — это настолько великие столпы, что я не дерзну что-то о них сказать. Но прозрения, конечно, у них были, все же оттуда: там, на небесах, написаны все теоремы, и мы чистотой восприятия можем их считать и понять, каждый до своей степени глубины. 

Насколько велик разум Бога, видно по тому, насколько сложна биосфера. Малюсенькая клетка сложнее любого гигантского синхрофазотрона или другого прибора, не говоря уже о самолетах. И это все абсолютно необъяснимо с материальных позиций. 

С Богом каждый ассоциирует свое. Кто-то — одну религию, кто-то — другую, но Творец как истинная, исходная причина этого невероятного биоразнообразия, поверь мне, виден всем, в том числе и нашим оппонентам. Просто они изо всех сил это скрывают. 

— Так, очень интересный разговор. 

— Великие математики — люди, которые получили не одно промилле этого великого смысла, а чуть больше, один процент. 

Вернуться к идеалам Просвещения

— Небольшой блиц. Холиварные вопросы, над которыми бьются годами. Вопрос первый: есть ли какая-то врожденная разница, на ваш взгляд, между мышлением математическим и не математическим?

— Да, я думаю, что склонность есть. Но эта склонность не оправдывает отказ гуманитариев изучать математику и отказ математиков изучать историю, литературу, философию. 

У Валерия Александровича Фадеева, главы СПЧ, есть простая формула: в школе должны быть наука, религия, культура. Это и есть образование, то есть возвращение к нормальным идеалам XVIII–XIX веков. И в эпоху искусственного интеллекта это имеет смысл, потому что никто не знает, какие навыки будут нужны через пять лет. Изучать надо глобальные, фундаментальные вещи, которые были всегда.

Если мы хотим спасти образование, мы должны вернуться к идеалам XVIII века, чистого Просвещения, и в этой парадигме будет понятно, куда его реформировать, как им управлять. Станет понятно, что бессмысленно ожидать KPI и бессмысленно их подделывать. Зачем подделывать KPI, если речь идет о содержании процесса, а не о внешних показателях? Надо просто восстановить весь учебный процесс, надо всячески поощрять учителей — я проговорил, как работает настоящий учитель. Это все, что мы можем. <…>

— Если в Америке у ребенка три по биологии, например, и пять по математике, ему берут репетитора по математике, чтобы усиливать сильное. Я, кстати, не уверена, что это так, но есть такой миф. Если в России три по биологии и пять по математике, берут репетитора по биологии. Как правильно делать?

— Есть люди, которые сложились рано и которые знают, чего хотят, очень рано. Их мало, но они есть. В Красноярске директор мне говорила: «Алексей, теоретически вы правы, разумеется. Мы не заставляем. Пусть списывают везде, кроме их любимого предмета. Зато посмотри, как у них горят глаза на математике!» Это правда, горят. Они все время в ней сидят. 

Фото: karola-g / pexels.com

Наверное, какая-то часть населения может так жить. Мы призываем к тому, что сама система образования не может на этом строиться. А у нас она строится на профилизации, она навязывается. Не то что она естественно где-то возникла в отдельных школах. В школе «СОлНЦе» — пожалуйста («СОлНЦе» (Специализированный олимпиадно-научный центр) — это школа-интернат для интеллектуально увлеченных детей в Казани. — Примеч. ред.).

Туда берут детей с горящими глазами. В какой области горят, неважно. Ты должен показать, что заинтересован. Пусть будут такие школы, пусть этот сад цветет разными цветами, но немножко. А большая часть сада все-таки должна быть фундаментальной, добротной по всем предметам.

Все ли способны к математике?

— Утверждение: вся программа математики средней школы абсолютно доступна для освоения любым гуманитарием, негуманитарием и так далее. 

— Если ее вернуть в нормальное состояние. Сегодня эта программа сверхперегружена, а часов на нее не выделено. Поэтому, еще раз, если мы занимаемся образованием, то мы все это перетрясаем. Если не занимаемся, мы занимаемся очковтирательством. Настоящая программа, конечно, доступна большинству. С математикой сложнее. С математикой даже в сталинское время, когда это был полный улет, все равно где-то семьдесят пять процентов получали неплохие оценки, а остальные нет.

— «Полный улет» — в смысле? 

— Она была настроена так, как не была настроена нигде и никогда, ни в одной цивилизации ни в один исторический период. Не знаю, возможно ли к этому вернуться. Но, в любом случае, даже тогда там был какой-то процент двоек. Этот процент был связан с тем, что где-то четверть населения патологически не способна к математике. 

Их надо как-то выпустить. Наверное, им все равно натягивали тройки или заставляли их хоть что-то делать. То есть они все равно хоть что-то понять могут, ну хотя бы делимость, хотя бы концепцию, что что-то на что-то делится. За это им три с минусом, может быть, надо поставить. 

Математика — отдельная история. Там действительно есть патологически неспособные, с этим надо мириться. Когда сказали: «Что это у вас за двойки тут? Ну-ка прекратить двойки!» — вот и прекратили, началось рисование оценок. <…>

Получить фундаментальное образование

— Вот вы говорите про образование, образование, образование. А миром-то все равно правят троечники. Согласны? 

— Миром управляют отличники такого предмета, как бизнес-администрирование. Они умеют формально управляться с формальными результатами. Просто суть вся уходит и умирает, и в этом плане они не троечники, а двоечники. Я не знаю, в каких координатах мы живем. Нам нужно образование, нам нужно новое поколение, которое сможет справиться с вызовами любого века — неважно какого, под каким номером. 

— Нас смотрят старшеклассники, которые находятся в абсолютно непонятной ситуации: непонятно, что с высшим образованием. Они от вас ждут ответа: «А что нам делать, Алексей?»

— Получать фундаментальное образование. Пока это не культивируется, получать самостоятельно. 

Идти в хороший вуз, добросовестно слушать лекции, самостоятельно выполнять все домашние задания — кроме тех, в которых явно написано, что вы можете с помощью искусственного интеллекта получить то-то и то-то и потом это понять и объяснить. Бывает, что искусственный интеллект соавтор чего-то. 

Грубо говоря, ваша задача — выполнить все на вашем месте служения без халтуры. Получив фундаментальное образование, вы прекрасно сможете работать в числе прочего и с искусственным интеллектом — естественно, в своей области. 

Да, мир теперь устроен так, что вы будете с ним работать. Когда-то мир стал устроен так, что нужно было работать с компьютером. Если честно, небольшая разница, просто новый очередной сдвиг. Тогда тоже все говорили: «Ой, караул, кто не умеет на компьютере, тот просто ноль». А учителя приходили и работали. До сих пор есть учителя, которые кнопочки эти не нажимают, зато физику знают прекрасно. Так нам они и нужны. 

Вопрос фундаментального образования стоит на первом месте, вы должны его получить, и это никак не меняется ни с какими техническими устройствами. Все, доклад закончен.