«Ты должен знать будущее, ты же историк!» Профессор Александр Каменский — о людях и закономерностях

▶

«Одни люди выполняют заказ, а другие просто делают свое дело»

— Как вы относитесь к тому, что история фактически стала главным гуманитарным предметом в школе? 

— Это связано с совершенно определенными процессами, которые происходят в России, причем надо иметь в виду, что обостренное внимание к трактовке прошлого — это сегодня явление едва ли не повсеместное. Возможно, если бы вы задали этот вопрос кому-то из моих молодых коллег, он бы отреагировал более остро. Но я уже не очень молодой и отношусь философски. Пройдет и это. 

— Вы мудры, как царь Соломон.

— Царь Соломон в данном случае выступает как первый историк.

В советское время считалось, что истфак ­— это идеологический факультет, а историки — бойцы идеологического фронта. Ничего нового в этом нет. Вопрос лишь в интенсивности, в накале страстей. Есть историческая наука, а есть история, которая существует в публичном поле. Они связаны, но все-таки существуют отдельно друг от друга. Одни люди выполняют политический заказ, а другие просто делают свое дело. Историческая наука — широкая. Если человек занимается историей Византии или Древнего Египта, то происходящее вне этой ракушки его не очень волнует. 

— Раньше был своего рода исторический эскапизм, когда человек занимался древностью, чтобы не соприкасаться с современностью. 

— Человек мог быть совершенно искренне увлечен древней историей. 

— Естественно, попробуй не быть искренне увлеченным дисциплиной, в которой надо знать минимум два мертвых языка. Но и в историю древности каким-то образом вкрадывалась классовая борьба.

— Если мы берем в руки какой-то труд по древней истории, написанный в 50-е, 60-е годы, и читаем там про классовую борьбу, это вовсе не означает, что автор этого труда был дурачком или выполнял идеологический заказ. Многие искренне верили в марксистскую теорию, другие сознавали ее ограниченность. 

— Я вспомнила историю, которую рассказывал историк театра, Алексей Владимирович Бартошевич. Любая библиография в конце научной работы должна была начинаться с Маркса-Энгельса-Ленина. А тут — диссертация по Станиславскому. Маркса и Энгельса удалось приплести, а с Лениным никак. Автор диссертации открыл в полном собрании сочинений именной указатель на фамилию Станиславский и — о чудо — нашел том и страницу. Кинулся за цитатой, и выяснилось, что про Станиславского Ленин написал только одно слово: «Гм-гм».

— К 70-м годам составление библиографий дошло до полного автоматизма. Аспиранты просто обменивались цитатами классиков, списывали их друг у друга, и все понимали этому цену. Если кто-то полез в собрание сочинений и нашел новую цитату, то радости было очень много. С другой стороны, и сегодня вы найдете немало людей, которые говорят, что на Маркса надо посмотреть немножко по-другому. Это был серьезный человек, писавший серьезные труды, для своего времени он очень важен, и какие-то его научные идеи вполне заслуживают уважения. Просто этот подход не может считаться единственно верным. 

«А что, разве в истории еще что-то неизвестно?» 

— Почему история потихоньку вытесняет на вступительных экзаменах обществознание? 

— Думаю, это продвигают весьма влиятельные лоббисты. Кроме того, я не держал в руках нынешние учебники по обществознанию, но в мое время это называлось обществоведением. И я не помню оттуда абсолютно ничего. 

— История — более осмысленный предмет? 

— Все зависит от того, чего мы хотим от преподавания истории, какие цели перед собой ставим. 

Идентичность человека и его место в мире во многом определяется его представлениями о прошлом. У обычных людей, не историков, они носят преимущественно мифологический характер и складываются из многих составляющих. Это и школьная история, и та, которую они извлекают из художественной литературы, кино, рассказов бабушек и дедушек. Если они растут в религиозной семье, то свою роль играет и церковь. Из всех этих компонентов складывается в основном неструктурированная, бессистемная картина, что абсолютно нормально. 

Однажды, будучи аспирантом, я встретил на улице бывшего одноклассника. Он спросил, чем я занимаюсь, и я сказал, что пишу диссертацию по истории. Он искренне удивился: «А что, разве еще что-то неизвестно?» Он был из профессорской семьи, папа — физик, сам мой приятель окончил технический вуз. Он точно не был глупым, но из школьного курса истории вынес представление, что все в ней определено раз и навсегда, изучать нечего. Отсюда и восприятие обществом того, что происходит в нашей науке. Историк выяснил, что что-то было не так, как мы думали. Многие начинают возмущаться: «Да как он смеет?» Когда физик узнает что-то новое, это нормально, этого от него и ждут. А история — это нечто неподвижное, поэтому про нее любят покричать, что это вообще не наука. Но смысл любой науки не в том, чтобы подтвердить то, что мы уже знаем, а в том, чтобы произвести новое знание. Именно появление нового знания о прошлом и делает историю наукой. 

Но тут есть еще и другая сторона, связанная с этой самой идентичностью и массовым мифологическим представлением о прошлом. Был в свое время довольно известный литератор, публицист и литературовед Эмиль Владимирович Кардин, писавший под псевдонимом В. Кардин. Он был фронтовик, имел множество орденов, после окончания войны еще несколько лет служил на Дальнем Востоке. В середине 60-х годов он опубликовал статью, в которой разоблачал известные мифы. (Статья В. Кардина «Легенды и факты», разоблачавшая мифы советской официальной истории, вышла в 1966 году. — Прим. ред.) Например, он писал, что выстрел с крейсера «Аврора» по Зимнему дворцу был холостым, что никакого штурма Зимнего не было, и так далее. На него набросились, кончилось это выговором по партийной линии и инфарктом. Среди набросившихся был поэт Евгений Долматовский, который написал по этому поводу стишок: «Не трогайте наших легенд, замешанных на крови. Не мы создавали их, они создавали нас».

То есть, с одной стороны, Долматовский признает, что речь идет о легендах, а не о фактах. А с другой стороны, он говорит, что эти легенды нас сформировали. Но тут напрашивается следующий вопрос: если идентичность человека, влияющая на его социальное поведение, сформирована легендами, то в какой степени это поведение адекватно? Но это вопрос риторический.

— Кажется, ответ есть, но он неутешительный.

— Возможно, но важно иметь в виду, что все это не какая-то наша национальная особенность. У французов, немцев или американцев — то же самое. 

«Школьник должен знать столько-то имен русских князей. Да я, наверное, и четверти из них не помню» 

— Можно ли сказать, что в школьной истории должна обязательно быть дидактическая составляющая — «чему, дети, мы можем научиться на этом примере?»

— Мне кажется, что это вполне допустимый вопрос. У любого школьного предмета, на мой взгляд, есть две цели: дать знания и научить думать. История в этом смысле дает хороший материал. 

— Я сейчас спрошу, как ваш школьный товарищ: «А о чем там думать?» История, как многим представляется, это набор фактов, которые запомнить невозможно. Что есть знание истории, кроме хорошей памяти? 

— Все эти факты, даты, имена даются школьникам, мягко говоря, избыточно. Посмотрите на задание единого экзамена — школьник должен знать столько-то имен древнерусских князей. Да я, наверное, четверти из них не помню. И запоминание дат ничего не дает, хотя, конечно, нелишне знать, что Иван Грозный жил в XVI веке, а не в XIX-м. 

Да что говорить, если в 1991 году кончилась та страна, историю которой они изучают. Кроме того, у них другое представление о времени и пространстве. Они не умеют различать время по аналоговым часам, не понимают, что такое четверть второго. 

Мы общаемся через компьютер с людьми, которые находятся за тысячи километров от нас, и видим их. А когда-то для нас была в новинку электронная почта. Мой знакомый говорит дочке: «Сейчас у нас дома стоит принтер, на нем можно распечатать что угодно. А было время, когда это было невозможно». Дочка спрашивает: «А что, тогда бумаги не было?»

— И это поколение можно воспитать с помощью истории? 

— Конечно. Ведь что такое история? Это, по сути дела, накопленный опыт человечества, которое чего-то достигает, делает какие-то ошибки. В истории случаются взлеты, падения, трагедии. И так же, как личный опыт человека чему-то научает, так же и история воспитывает, если к ней достаточно внимательно относиться.

— Можно ли научиться иначе, чем с помощью набора фактов?

— Я не занимаюсь школьным образованием, а работаю со студентами и учу их как профессионалов. Но все-таки, читая курс по русской истории XVIII столетия, я стараюсь не заниматься перечислением фактов, а обращать внимание на проблемы, на какие-то дискуссионные моменты, на то, чего мы не знаем. 

— А чего мы не знаем про XVIII век, кстати? 

— А ничего мы не знаем. 

— То есть? Это же совсем недавно было. 

— Да, вроде бы совсем недавно. И вроде бы, если говорить о фактах, то про них мы все знаем. Но мы не знаем самого главного: людей. Ведь, когда мы изучаем историю, мы хотим понять, почему произошло именно так. А так произошло, потому что человек каждую минуту делает какой-то выбор. 

Я говорю студентам, что сейчас кончится лекция, вы выйдете из этого здания, оглянетесь по сторонам и подумаете, какую из ближайших станций метро выбрать. Затем пойдете в нужном направлении, дойдете до метро, поедете и приедете домой. А может быть, вы по дороге кого-нибудь встретите, и эта случайная встреча изменит вашу жизнь? А пошли бы на другую станцию, и жизнь сложилась бы иначе. 

— А как же историческая логика? Получается, что все решают личности? 

— Конечно, все решает человек. И вот этого человека XVIII века мы до конца не понимаем, потому что он думал и чувствовал по-другому. По сохранившимся у нас письменным источникам мы можем лишь попытаться реконструировать его реакции.

— Можно ли историю изучать, исходя из какой-то концепции, вроде марксизма или школы «Анналов»?

— Я говорю студентам, что они должны знать все существующие в современной науке подходы, теории, концепции, но при этом понимать, что это инструмент. И всякий раз надо понять, работает он или нет. Вы же не станете забивать гвоздь отверткой. Каждый инструмент имеет свое назначение. Другое дело, что можно поставить эксперимент. Допустим, у вас есть такая-то тема, и вы хотите выяснить, применима к ней данная теория или нет. Это вполне себе научная задача, причем результат может быть как положительный, так и отрицательный. 

Один мой коллега, который очень знает и любит всякие теории, выступал лет 20 назад на конференции. После доклада его спросили, почему он не учел того-то. Он честно ответил: «Когда используешь какую-то концепцию, приходится спрямлять». 

Вот спрямлять не нужно, потому что тогда важные детали выпадают.

«То, что было в последние 30 лет, — это политология, а не история» 

— Если бы вас попросили сделать идеальный школьный курс, что бы вы предложили?

— Есть разные модели школьного преподавания истории. Например, в английских учебниках вообще нет привычного нам нарратива с изложением фактов и хронологии. Только источники, документы и задания их проанализировать. Вроде бы здорово, но не может человек взять Великую хартию вольностей, Билль о правах или Русскую Правду и просто прочесть. Он ничего не поймет, нужен контекст. Нет хорошего курса без хорошего учителя. Важно, что происходит на уроке.

И еще сегодня важны все интерактивные механизмы. Это поколение лучше воспринимает картинки, визуальную подачу. Один мой коллега готовил популярное детское иллюстрированное издание по истории. В издательстве ему сказали, что законченная мысль должна умещаться на одном развороте. Если она продолжается на следующем, дети ее уже не воспринимают.

Но и это не железное правило. Есть ребята, которые абсолютно в состоянии усваивать нарратив, у них не клиповое сознание. Их просто меньше.

— Нужно ли изучать в школе современный период? Я бы думала, что нет. 

В той же Англии существует закон, по которому по истечении 30 лет все документы, за редкими исключениями, становятся доступны для историков. Соответственно, те события, что отдалены от нас меньше чем на 30 лет, — это скорее политология, но не история как наука. При этом дети, конечно, должны знать то, что было в последние годы, иначе они не будут понимать, что происходит сегодня. Но рассказать об этом беспристрастно практически невозможно.

— Поэтому, наверное, лучше узнавать про совсем недавние события не из учебника, где все изложено с точки зрения политиков, которые в результате тех или иных процессов оказались у власти. А в следующий раз окажутся другие. 

— Считается, что по каждому школьному предмету должен быть учебник. Эта традиция идет с XVIII века. Обычно он пишется в соответствии с четкими правилами, там есть параграфы, задания, вопросы и прочие дидактические компоненты. Должен ли современный учебник выглядеть именно так? Или это должно быть какое-то иное учебное пособие, не учебник? Назовите его как угодно. 

Мы всегда хотим научить человека так, чтобы он что-то знал, а с другой стороны — умел критически осмысливать полученное знание. Достигается ли эта цель, когда ученику вкладывается в голову набор отобранных автором учебника «фактов», которые трудно запомнить? У меня была знакомая, которая в студенческие годы страдала, потому что она не могла сдать историю КПСС, научный коммунизм и так далее. Она была очень способная, но всю эту фразеологию она категорически не в состоянии была запомнить, чтобы вместе сложить эти слова. В том же положении, думаю, и сегодняшние дети. Они просто ничего не запомнят.

«Я пишу вам скаредные вещи» 

— За что вы любите ваш XVIII век, почему вы стали им заниматься? 

— В значительной степени случайно, мне это предложил мой научный руководитель. Я всегда студентам говорю: как только вы чем-то начинаете заниматься всерьез, вам это становится интересно. 

— Что в истории этого времени вас поразило, удивило? Было ли какое-то открытие, которое изменило вашу оптику и ваше представление о периоде? 

— Новое знание о прошлом появляется постоянно. Основной массив исторических источников XVIII века хранится в Москве в Российском государственном архиве древних актов. Это самый маленький из федеральных архивов, «всего лишь» около 3,5 миллионов единиц хранения. Внутри этого архива один из самых больших по объему фондов — фонд Правительствующего сената за XVIII век с так называемыми «сенатскими книгами». Это документы, которые еще в XVIII веке переплетались в огромные фолианты, в некоторых — по тысяче листов.

— Какая-то бюрократия. Разве увлекательно?

— Еще как. Вот вам свежий пример. 

Сенатом руководил генерал-прокурор, и при нем была канцелярия, куда попадала вся его переписка с губернскими чиновниками. Вчера беру книгу «Переписка генерал-прокурора с Тамбовской губернией», смотрю лист использования — это такой вкладыш, на котором должны расписаться все, кто работал с этим архивным отделом. Последний раз его читали в 1997 году, причем я знаю этого человека, он занимается историей образования и науки. Какое-то время тамбовским губернатором был Гаврила Романович Державин, который создавал там школы. Видимо, коллега пытался найти материалы, связанные с Державиным. До него, в 1980 году, дело смотрел один американский историк, которого я тоже хорошо знаю, и понимаю, как он использовал этот материал в своей книге. Больше с 1946 года, когда были введены листы использования, сюда никто не заглядывал.

Кроме меня. Но я не ищу ни Державина, ни того, что искал американский профессор. Мне интересен сам генерал-прокурор, князь Вяземский, — что это за личность, как он общался с подчиненными. Смотрю его корреспонденцию и вдруг натыкаюсь на совершенно прелестную переписку с довольно известным в те времена драматургом, литератором, переводчиком Михаилом Ивановичем Веревкиным. Судя по этим письмам, они дружили с Вяземским на протяжении 50 лет, о чем ни я, ни кто-либо из исследователей не знал. Веревкин просит за зятя, который был подчиненным генерал-прокурора и явно отлынивал от службы. А Вяземский ему пишет, что, дескать, дружба дружбой, а служба службой, и я, конечно, учитывая нашу дружбу, сообщать о его провинностях в Сенат не буду, однако из жалования-то у него удержу. 

Вот они, люди XVIII века. Так они мыслят, так взаимодействуют между собой.

Или вот в 1782 году в Орловской губернии обнаружилась секта скопцов. Императрица Екатерина II посылает тому же князю Вяземскому подробнейшую инструкцию, как расследовать дело, как сурово наказать виновных и так далее. А в конце пишет так: «Не прогневайтесь, что я должна входить в такое скаредное раздробление, и не осуждайте меня, ибо я сие делаю по чину моему: Императрица иногда должна то выговорить, от чего Екатерина бы уши заткнула». Ну, разве не прелесть? («Скаредный» в XVIII веке, помимо «скудный», имело значения «скверный, мерзкий, гнусный». — Примеч. ред.)

«Идеи Просвещения стали считать экстремизмом» 

— Существует распространенное представление, что именно в XVIII веке Россия усваивает базовые, как мы бы сегодня сказали, европейские ценности: права человека, принцип разделения властей и так далее. Оно соответствует действительности?

— Усваивает не Россия, а люди. Ясно, что крестьяне, которые составляли большую часть населения, ничего такого не усваивали. А какая-то часть общества — да, безусловно.

— Можно ли сказать, что этим настроениям образованного сословия был положен конец, потому что Екатерина испугалась Великой французской революции?

— Отношение Екатерины к революции менялось. На протяжении всего XVIII века отношения России и Франции были, мягко говоря, прохладными. Из всех европейских держав именно Франция в наибольшей степени ревновала к тому, что Россия претендует на какой-то иной статус, нежели у нее был до Петра. Но за несколько лет до революции отношения стали улучшаться, чему способствовал новый французский посол в Петербурге граф де Сегюр. Он был просвещенным человеком, общался с Екатериной, и она к нему хорошо относилась, при нем подписали ряд важных соглашений. Однако к политике французских властей Екатерина по-прежнему относилась критически, и, когда случилась революция, она несколько злорадствовала. С одной стороны, здесь был элемент «вот видите, я же говорила», а с другой — пока Англия и Австрия заняты Францией, у России развязаны руки. 

Поначалу в российских газетах печатались новости из Парижа, и даже был опубликован текст Декларации прав человека и гражданина. Автор фундаментальной дореволюционной монографии об Александре I Николай Шильдер приводит следующий исторический анекдот. В Петербург, спасаясь от революции, стала приезжать французская знать. Однажды во время оживленного обсуждения парижских событий юный Александр Павлович вступил в разговор и начал говорить о правах и свободах. 

Но по мере того, как нарастал революционный террор, отношение Екатерины стало меняться. Переломным моментом стал, конечно же, 1793 год и казнь Людовика XVI. 

— Вот как, оказывается, могут поступить с самодержцем.

— Конечно, это уже был бунт против монархического порядка в целом. И далее про Белоруссию, Западную Украину и другие территории, присоединенные в результате второго и третьего разделов Польши, было сказано, что, дескать, их тем самым спасают от французской заразы. Буквально за несколько месяцев до смерти Екатерина вроде бы приняла решение, что Россия тоже должна участвовать в антифранцузской коалиции. 

И, конечно, было немало людей, которые увидели во Французской революции результат влияния идей Просвещения, которые стали считать проявлением экстремизма и радикализма. Так рассуждал, например, Павел I. При этом сын его остался верен идеалам Просвещения. 

«В истории нет законов, это не физика»

— Можно ли сказать, что после революции всегда реализуется одна и та же схема — реставрация, реакция, реванш, а затем новая революция? Или это было только во Франции?

— Реставрация, реакция — это просто слова-ярлычки. Нам всегда кажется, что история повторяется, что на самом деле не так. На каждом этапе действуют другие люди, которые принимают свои собственные решения. Возьмем какую-нибудь типовую ситуацию — например, семейный конфликт. Одна пара, третья, двадцать пятая, сто пятидесятая, и у всех вроде бы закончилось разводом. Но если мы начнем эти сто пятьдесят кейсов разбирать, то в каждом мы увидим что-то индивидуальное. 

Было ли в 1917 году так же, как в 1914-м? Было ли во время русско-японской войны так же, как еще когда-то? Ситуация может быть похожей, но это не значит, что она и дальше будет развиваться так же. Потому что люди другие. 

— Но политические аналогии очень в моде. Даже если они не верны, без них невозможно мыслить. 

— Конечно, это нормально — пытаться увидеть закономерность в историческом процессе. Я помню, как на телевидении во время какого-то ток-шоу терзали тогдашнего директора Института российской истории, ныне покойного Андрея Николаевича Сахарова. Ему доказывали: история — это не наука. В аудитории была Ирина Хакамада, и она задала вопрос — как к стене пригвоздила: «Если история — наука, то скажите, какие законы она вывела?» Но Андрей Николаевич тоже был не лыком шит, он парировал: «Историки установили, что если власть начинает давить на народ, то у этого давления есть предел, после которого происходит взрыв, — вот вам и закон».

На самом деле в истории нет законов в том смысле, в каком они есть в физике. Гуманитарные науки вообще устроены по-другому. Мы изучаем людей, а не природный мир. Стремление мыслить посредством аналогий и закономерностей вполне естественно, но в них нет той предопределенности, которая нам видится. Историков иногда спрашивают: «А что будет дальше? Вы изучили прошлое, значит знаете, что случится в будущем». Нет, мы не знаем.

 Фото: Жанна Фашаян