— Немного непонятно, что случилось в Америке, почему все говорят, что ей конец? Очевидно только, что там народ против расизма, но это явно еще не все.
— Кто говорит, что ей конец? Америка не такая хрупкая, именно потому что у нее есть ресурс и опыт существования без управления из единого центра. Если в России центральная власть проявляет слабость, если она непопулярна, мы начинаем думать, что России конец, и так бывало пару раз в истории. Но Америка держится не только на государстве, Америка гораздо больше построена снизу — от общества к государству, в этом ее сила, в этом источник ее некоторых слабостей, но и причина, по которой прикончить ее не так-то просто.
Сама по себе смерть подозреваемого при задержании — это очень серьезный повод для того, чтобы задать вопросы государству, в том числе — в жесткой форме. Потому что в Миннеаполисе задержали человека, который, независимо от подозрений насчет его вины, не сопротивлялся, не отстреливался и так далее.
Этот человек — представитель группы, которая считает себя обделенной исторически. Это очень сплоченная группа, фактически этнос в этносе, нация в нации. Положение национального, религиозного, сексуального или какого-нибудь другого меньшинства внутри большинства само по себе сплачивает.
Естественно, чем больше группа объединена и чем сильнее она чувствует агрессию со стороны чужих, тем она сплоченнее реагирует. В случае чернокожей Америки мы часто видим реакцию, которая имеет тенденцию не различать плохих и хороших. Прежде всего это свой, его надо защитить, а потом уже — плохой или хороший.
Кроме того, положение этого меньшинства волнует не только само это меньшинство, но и представителей других общин, и представителей белого большинства либеральных социально-ориентированных взглядов, просто людей чувствительных к несправедливости и неравенству, к цене человеческой жизни и так далее. И все это попадает еще и на период президентства Трампа.
Президентство Обамы смягчило бы эту ситуацию. При Обаме было две аналогичных волны беспорядков после убийства чернокожего полицейским в Фергюсоне и смерти при задержании в Балтиморе, которые тоже превращались в волну протестов, смешанных с погромами. Но в тот момент Обама был в Белом доме, это смягчало обиду и гнев и афроамериканцев, и борцов за равенство.
Маркированная наследственная бедность
— Но претензия там не к президенту, а к полицейскому произволу.
— Да, с одной стороны, полиция часто подходит к чернокожим с заведомо негативной презумпцией, а сама эта негативная презумпция, безусловно, связана с расовым профилем преступности. В Америке, в отличие от Франции, свободно публикуют данные по расово-этническому профилю преступности. В этом смысле Америка — абсолютно открытое в информационном отношении общество.
Получается замкнутый круг. Американские полицейские понимают, что преступность среди чернокожих выше, чем среди других общин, по крайней мере, насильственная преступность. Когда они идут в опасный цветной район, то соответствующим образом настроены. И чернокожие — или виновные, но не сопротивляющиеся, или невиновные, становятся жертвой этого отрицательного настроя.
Мы не забываем, что Америка — это страна, где у людей много легального оружия. Все это рождает такой странный замкнутый круг, причины которого не просто в ксенофобии полиции, а в экономике чернокожих кварталов. Это бедные районы с наследственной бедностью и наследственным плохим образованием, и соответственно, наследственной преступностью — то, чего мы не знаем, потому что у нас этого нет.
Часто спрашивают: а у нас что, бедных нет, чем у нас лучше? Во-первых, у нас они никак не маркированы внешне, во-вторых, наши бедные не являются наследственными бедными. У нас неравенство возникло в 90-е, после краха социализма советского типа. Тогда были все одинаково бедные, плюс — какие-то привилегированные группы, у которых были сословные привилегии, но достаточно скромные, и те усохли при переходе в новую жизнь. Безусловно, это не того типа разрыв , как в Америке, это все совершенно по-другому устроено. Наши бедные — это новые бедные, а наши богатые — новые богатые.
Миннеаполис, 2 июня. Фото: The Atlantic
Там это наследственно воспроизводящаяся бедность с очень небольшими возможностями выхода из нее, причем образование как социальный лифт не работает, потому что в плохих районах — плохие школы. Из плохих школ трудно поступить в колледж, или это колледж второго сорта. Там не престижно учиться, а престижно заниматься совершенно другими вещами. Это с детства закладывает непреодолимый разрыв.
Дальше что? Потом у белого американца — мы опять этого не понимаем, это, может быть, будут понимать следующие поколения — есть возможность наследовать какие-то деньги и собственность. Даже если он сам не очень успешен и не очень богат, у него есть какое-то количество родни, а у родни есть что-то. Америка — страна старых денег на счетах, активов в виде недвижимости, в виде акций. Эти деньги, наследство работают как социальный лифт.
Даже у нас человек, который унаследует квартиру в Москве от московской бабушки, в более выгодном положении, чем тот, кто вынужден снимать и потом покупать жилье. Представьте себе такое же расслоение на тех, у кого есть квартиры, и тех, у кого их нет и никогда не будет, потому что ее не купить. Но при этом они еще и другого цвета, и живут в отдельных районах, и к ним еще соответственным образом относятся полицейские и значительная часть сограждан. Они просто чувствуют себя постоянно негативно выделенными, и каждый такой случай — это искра, для того чтобы этот пожар раздуть.
— Отличается ли этот кризис от предыдущих? Может быть, он масштабнее или последствия будут более ощутимы?
— Он масштабнее, да. Во-первых, протесты и погромы проходят фактически по всем крупным городам, такого не было с конца 60-х. Он масштабнее по количеству людей, которые в нем участвуют, по количеству насилия.
Связано это с президентством Трампа. Люди, которые считают Трампа позором Америки, пользуются всеми поводами для того, чтобы выйти и обличить его. Он своими противниками оценивается как представитель старой белой националистической традиционной Америки, которая достаточно равнодушно относится к вопросам расового равенства, гендерного равенства.
Трамп не расист в расхожем смысле слова и не гомофоб, и Библией не размахивает. Он не классический библейский республиканец, он гораздо менее религиозно мотивирован, чем предыдущий республиканский президент Буш-младший, но он безусловно представитель белой провинциальной консервативной и шовинистической, националистической Америки. Она его выбрала.
Его противники — это представители мультирасовых мегаполисов, университетов, люди, настроенные более социалистически, более либерально. При Обаме, например, мотивации протестовать у афроамериканцев было меньше, потому что в Белом доме был первый чернокожий президент в стране. И не хочется это президентство омрачать, подрывать массовыми протестами, насилием, столкновением с полицией.
«Мы понимаем, — говорят они себе и другим, — что избрание чернокожего президента — это еще не решение расовой проблемы, которая сопровождает Америку с XVII века, но мы не будем это омрачать, потому что перемены идут в правильном направлении». Он президент, он такой социально и расово чувствительный, он придерживается правильного образа мыслей, он пытается ввести медицинскую страховку, которая даст, например, доступ к медицине тем же цветным и бедным, которые ее лишены и так далее.
Сейчас в Белом доме президент, который отменяет эту страховку. Президент, который поддерживает насилие против протестующих, естественно, они выходят, не чувствуя необходимости себя сдерживать. Я имею в виду и жителей этих чернокожих гетто, и просто всех, кто им сочувствует, всех, кого волнует эта дискриминация, которую никак не удается преодолеть, прежде всего, в форме неравенства возможностей. Это важно, потому что это еще и предвыборный год, в ноябре будет голосование, и им хочется этого Трампа из Белого дома выставить, а сейчас как раз хороший повод показать, что Трамп потерял контроль над Америкой, от себя оттолкнул огромное количество небелых граждан, или белых граждан, чувствительных к проблемам неравенства и так далее.
Трампу, наоборот, нужно показать, что эти демократы и либералы вот до чего доводят страну, солидаризуются с погромщиками, превращают жизнь в хаос, генерируют опасность. Трамп очень потерял из-за карантина, из-за эпидемии, он растерял все свои экономические достижения. Но у него есть шанс сказать: «Смотрите, демократы вместе с погромщиками, которые плюют на частную собственность, которые все отнимают и делят. Они против государства и его армии». Поэтому он тоже не особенно пока заинтересован в том, чтобы все это утихло, но при этом в какой-то момент ему захочется показать, что он может это все эффективно прекратить.
— Кто по ту сторону баррикад — это только государство, только полиция и Трамп?
— Во-первых, полиция не всегда по ту сторону баррикад. Сейчас идет перетягивание полиции между государством и протестующими. В Америке есть полиция, шерифы, национальная гвардия, гвардии штатов, армия. Тоже нельзя сказать, что они по другую сторону, во всех этих структурах есть чернокожие, которые испытывают те же чувства расовой обиды и расовой экономической несправедливости. В армии много бедных, это их социальный лифт.
С другой стороны, есть масса белых американцев, которые тоже с этим солидарны, они тоже есть в силовых структурах. Есть среди американских силовиков, разных абсолютно, и белые шовинисты, любители оружия — это такой типичный трамповский избиратель, есть просто вооруженные американцы, потому там есть право защищать себя с оружием, в том числе, коллективно. В принципе, вооруженные мужчины могут создать дружину и охранять какой-то квартал. В некоторых кварталах они так и делают, превращаясь из простых граждан в силовиков на время.
Вашингтон, 2 июня. Фото: The Atlantic
У нас во время протестов можно провести линию между государством и протестующим, хотя она тоже размыта. Здесь еще более сложно граница проходит.
— Можно ли делать какие-то прогнозы, чем это все закончится, к чему это приведет?
— Они это запомнят. Нация состоит из пережитого коллективного опыта. Теперь это будет частью формирующего нацию и политическую систему опыта. Так же как женские марши после избрания Трампа, так же как уничтожение статуй генералов и солдат Конфедерации в середине этого трамповского четырехлетия. Вообще президентство Трампа — это историческое событие, которое показало, как Америка поляризована.
Конечно, всего бы этого не было, если бы американцы были бы действительно равны, прежде всего, в экономическом отношении. Но поскольку они не равны, община чернокожих революционизуется. В мире много неравенсвта, революция может принимать самые разные формы, но то, что самая богатая страна в мире с самым большим количеством возможностей, с самыми высокими технологиями и самой долгой историей республики не может эту проблему решить — это большой вопрос к системе.
С момента отмены рабства прошло полтора века, с момента наступления полного формального равноправия — 50 лет. За 50 лет можно было эту проблему решить? Можно, если бы этим занимались. Это делали, но недостаточно. Напоминаю, это самое богатое общество, самая долгая история политического участия всех граждан в управлении страной. Не смогли решить.
Теперь все это пускается по странному и, на мой взгляд, не самому эффективному пути — пускается в прошлое, в историю. Давайте мы возьмемся за историю рабовладения, давайте мы в очередной раз его осудим, давайте мы перенесем дату основания Америки, будем считать не Декларацию о независимости, а первое судно с рабами, это будет настоящий день основания современной Америки. Давайте в очередной раз поделим страну на жертв и эксплуататоров. Но сейчас это что изменит?
Опять же, все эти жесты солидарности, вставание на колено — это все довольно симпатично, если правильно сделано, но это ничего не решит. Наверное, это кому-то поможет осознать, кто до сих пор не осознал. Но в целом разве после этого станет медицинская страховка доступнее для тех, кто не мог ее получить, или станет образование доступнее, или школы улучшатся? Или районы, эти гетто цветные, станут более безопасны от этого? Ну, полицейские подольше подумают, чем стрелять. И то не в случае угрозы для себя. Но в целом понятно, что это мало что изменит.
Один из вариантов, к чему это приведет Америку, — к очередной игре в слова, в переименование, в манипуляции с прошлым. Второй вариант: эта волна протестов — очередное мощное напоминание, что так продолжать нельзя, как у нас говорили в перестройку, «систему пора менять».
Кроме того, для Америки в практическом смысле это может закончиться вынесением Трампа из Белого дома. Еще год назад он гордился тем, что у него самая низкая безработица за всю историю Америки и самый высокий биржевой индекс. Теперь у него безработица самая высокая за всю историю Америки и биржевой индекс с таким резким падением, как во время Великой депрессии.
Практическая задача этих протестов — выставить Трампа из Белого дома, а дальше посмотрим. Но еще раз, само по себе вынесение Трампа из Белого дома не решит проблему наследственного неравенства возможностей, которая породила протест. В Белом доме уже был представитель чернокожей Америки, этого оказалось мало, потому что вообще-то американское общество не любит государственного вмешательства.
Мы всей страной мигрировали в другую жизнь
— Как это повлияет на мир — на Европу, Азию, в частности, на Россию? Потому что уже были новости, что во Франции похожие протесты, у нас пытались буквально на днях против полицейского беспредела как-то выступить.
— Все, что происходит в Америке, влияет на мир, потому что Америка все равно центр мировой экономической жизни. Во-вторых, это трендсеттер — идеи моды, вкусы и понятия идут оттуда. Большинство. Китай может быть сколь угодно экономически сильным, но никто пока не стремится жить, как китайцы. Люди склонны жить пока еще как американцы, люди смотрят американское кино, следят за тамошней наукой, космосом. Кто последний раз смотрел запуск китайского корабля в космос?
Америка в состоянии запретить употребление каких-то слов по всему миру или подсказать какие-то жесты. Нам казалось несколько лет назад, что такого — намазать белому актеру лицо и сыграть шекспировского негра. Теперь ни сыграть нельзя, ни слово это сказать нельзя, хотя к нашей реальности, в том числе лингвистической, этот запрет имеет очень мало отношения.
Или в Харькове поставили фонтан, где обезьянки играют джаз. Такой советский, почти нарочито мещанский смешной городской выверт, но это тянет на скандал сейчас. Если это не скандал прямо в Харькове, то это скандал для западного человека, который это увидел. И это идет из Америки. Поэтому то, что сейчас происходит в Америке с очередными протестами против расового неравенства, те слова, которые сейчас употребляются, и те жесты, которые сейчас рождаются, начинают распространяться по миру.
В Швеции вставала на колени женщина-полицейский. Не надо это путать, кстати, с Майданом, где полицейских ставили на колени, чтобы каялись. Здесь это по-другому происходит, и по-другому интерпретируется, хотя есть желающие и у нас, и в Соединенных Штатах видеть в этом жест унижения. Это выстраивание такого очередного глобального смысла — как выражать свою солидарность с теми, кто является жертвой расового неравенства, так же как разговор о белых привилегиях, так же как феминистская тема в ее современной форме.
Протесты в Париже. Фото: The Atlantic
Мы видели, как по всей Европе идут попытки американский протест подхватить и имитировать. Там это скорее эмигрантские кварталы, тоже цветные, но по-другому цветные, уже не такие стопроцентные чернокожие. Там африканцы, которые тоже пытаются сымитировать эту обиду, но там у нее уже другой фундамент, он другой. Там за этим не стоит такое масштабное и долгое рабство, как в Америке, и официальная сегрегация.
Во Франции же не было сегрегационных законов. Во Франции за сексуальную ориентацию перестали наказывать 215 лет назад, о чем мы говорим? Какие там расовые законы. Великобритания рабство отменила в начале XIX века, а начала процесс еще раньше, и при Наполеоне гонялась за теми, кто перевозил рабов во французские колонии, чтобы освободить их. Там для этого гораздо меньше оснований, поэтому в Европе это выглядит немного как карго-культ. Но это накладывается на реальную проблему этнической геттоизации больших городов — Парижа, Лондона, Стокгольма. С соответствующими проблемами образования, поиска работы и так далее.
Кроме того в Европе, когда протестуют мигранты, мы их понимаем, но с другой стороны, миграция все-таки заведомо предполагает усилие переезда, дискомфорт, борьбу за место в новом обществе, пока это воспринимается как условие задачи под названием «эмиграция» и для белых и для не белых.
А в США речь идет о неравенстве людей, которые живут там уже столетиями. Так что, на мой взгляд, аналогичный протест в Европе уже не выглядит так же естественно, происходит с несколько большим надрывом. Хотя для крайних сторонников справедливости мир должен выглядеть так, чтобы любой приехавший немедленно оказывался в том же положении, что и свой, но пока эти идеальные времена еще не наступили.
— А что касается России?
— У нас по-другому. Не то, что у нас нет бедных, но российский протест пока очень аккуратный, исключительно законопослушный, потому что здесь уважают молодую частную собственность, потому что каждый русский человек — это новый частник. Серьезно, я не представляю себе, чтобы у нас жгли супермаркеты.
Кроме того, все-таки все понимают, что наши силовые структуры очень не либеральны, и цена такого поведения будет очень высокой в любом случае. И в нашем обществе молодой частной собственности такой протест не поддержит.
У нас нет пока таких наследственных бедных, отчаявшихся выбраться из бедности, потому что мы живем в стране новых бедных и новых богатых.
— А трудовые мигранты?
— В России полно групп, которым труднее жить из-за предвзятого — от сексуальных меньшинств и еще недавно одиноких женщин с детьми, да вообще женщин, до кавказцев и трудовых мигрантов.
Но, во-первых, нынешнее поколение россиян прошло через испытания, вполне сопоставимые с испытаниями мигрантов. Можно сказать, мы всем народом мигрировали в другую жизнь. А трудовые мигранты здесь принимают классические правила игры, они понимают, что приехали в достаточно жесткое общество зарабатывать тяжелым и не всегда равным трудом, но это общество менее жесткое, чем их собственное и может дать или заработок, или даже новые перспективы.
Все-таки афроамериканский нарратив другой. Мы понимаем, что предков этих людей привезли насильно. Привезли, а жить как всем — не дали, даже наоборот. И эта ситуация длится столетиями. Несмотря на борьбу за равноправие, отдельные проекты позитивной дискриминации и так далее. Это действительно огромный провал американской цивилизации.
Для мигрантов первого поколения, переезд — их личный выбор. Часто вынужденный. Но все-таки трезво мыслящие люди понимают, что переезд, смена страны сопряжены с лишениями, тем более, если это нелегальный переезд. Это не значит, что претензии мигрантов несправедливы. Но искусственно разжигать в себе историческую обиду на не всегда прочном историческом фундаменте, и требовать, чтобы в ответ другие теми же темпами и без всякой рефлексии развивали в себе чувство вины — тоже не самый рациональный путь.
Страна которая приняла мигрантов, обязана обеспечить им равенство перед законом, хотя нелегальный эмигрант — уже нарушитель закона. Спасти, если заболеют. Учить детей. Но невозможно требовать равенства во всем остальном, да еще по высшему разряду. Хотя бы потому, что местные тоже не равны друг другу — ни материально, ни в смысле возможностей. Требовать для себя того, чего нет у местных, это требовать не равенства, а привилегий. Это уже несправедливо.
Другое дело, мигранты второго и третьего поколения, дети первой волны, которые уже местные по школе, по месту жизни, это их страна, но они не получают равного доступа к образованию и работе. Как это отчасти происходит в арабских и африканских кварталах французских, например, городов. За этим нужно внимательно следить, чтобы своими собственными руками не создать у себя американскую ситуацию самовоспроизводящейся, замкнутой, расово маркированной бедности.
Мигранты часто идеализируют Европу, преувеличивают ее богатство и социальное государство, которое позволяет жить, не работая. Россия в этом смысле в лучшем положении. Мигранты знают, что едут в не очень богатую, не очень щедрую и не самую добрую страну, где придется тяжело работать, но она даст заработок и возможности, которых нет на родине. Так ехали в Америку ирландцы и итальянцы в начале XX века. Теперь они президенты, сенаторы и мэры.
То что у нас нет такого же щедрого, как в Европе, социального государства, нет возможности жить, не работая — это тоже смягчает отношение со стороны жителей России. Нет ощущения, что какие-то чужие живут за наш счет, и это оздоровляет отношения между местными и мигрантами. Если человек работает и сам зарабатывает себе на жизнь, какие тут претензии?
У нас после всего пережитого — революции, советского эксперимента, обнуления советских привилегий в 90-е — есть одно преимущество. У нас полно бытового расизма и множество сознательно и бессознательно дискриминируемых групп. Но у нас нет наследственной бедности и наследственной групповой обиды.
С момента, когда исчезло крепостное право, прошло столько же лет, сколько с отмены рабства — полтора столетия. Но в Америке рабы и бывшие хозяева так и не смешались, а у нас смешались классы и сословия. Бывший крепостной во втором, третьем, четвертом поколении, как его отделить? Никак. Даже если он остался бедным, в нем нет признака, по которому его можно отличить. Нет четкой наследственной границы. Нет наследственной запертой снаружи и изнутри бедности, и не надо ее создавать, не важно, из собственных граждан или из мигрантов и их потомков.
