Астроном Владимир Сурдин: Я хотел бы «прожить» всю историю Вселенной

Зимой 2012 года в Общецерковной аспирантуре и докторантуре им. св. равноап. Кирилла и Мефодия впервые проходили Курсы повышения квалификации по современному естествознанию для преподавателей духовных школ Русской Православной Церкви. Ученые-специалисты из МГУ и различных научно-исследовательских институтов познакомили молодых священнослужителей с новейшими достижениями естественных наук.

ПРАВМИР побеседовал с преподавателями курсов о современной науке, происхождении мира и человека, и отношению ученого сообщества к Русской Православной Церкви.

Владимир Георгиевич Сурдин – астроном, кандидат физ.-мат. наук, доцент физического факультета МГУ, старший научный сотрудник Государственного астрономического института им. П. К. Штернберга. Основные работы посвящены звездной динамике, вопросам происхождения и эволюции звездных скоплений.

3 февраля 2012 года для слушателей Общецерковной аспирантуры прочел лекцию на тему «Современные методы астрономических исследований. Солнечная система и экзопланеты».

На встречу с инквизицией

– Владимир Георгиевич, это Ваш первый опыт выступления перед церковной аудиторией? Не пожалели, что согласились прийти?

– Вообще, когда меня пригласили читать лекции в общецерковной аспирантуре, у меня были большие сомнения относительно того, стоит ли мне откликаться на такое предложение.

Сам я неверующий человек, семья у меня никаких религиозных традиций не имеет, и к деятельности Русской Православной Церкви я отношусь очень критически – считаю, что Церковь в нашей стране не выполняет той гуманитарной роли, к которой призвана.

Идея заниматься со священниками мне изначально показалась странной. Все-таки я не хочу выступать в роли пропагандиста той организации, деятельность которой я не одобряю. Поэтому я сначала был в замешательстве и даже советовался с коллегами и с родственниками – стоит ли соглашаться. Но потом я понял, что отказаться не имею права.

– Почему?

– Потому что я бесплатно получил образование, сейчас получаю деньги от государства на занятия наукой, и мой долг – делиться теми знаниями, которые я получил. Наверное, так же и врач должен лечить любого пациента, вне зависимости оттого, какие у больного убеждения. Даже преступника врач обязан лечить, просто потому, что тот болен и нуждается в помощи.

По той же причине, я, кстати, иногда хожу выступать на телевидение – хотя я крайне критически оцениваю его уровень. Просто я вижу, что люди нуждаются в информации, и мой долг им ее предоставить.

– А прежде Вы когда-либо контактировали с верующими людьми, разговаривали со священниками?

– Можно сказать, что нет. Несколько раз я пытался зайти в православный храм, просто чтобы ознакомиться с его внутренним убранством, – и подчас получал крайне негативные эмоции от столкновения с местными старушками. Хотя я человек интеллигентный, был одет прилично и не вел себя вызывающе.

Почему эти женщины чувствуют себя в церкви как дома и позволяют себе быть такими недружелюбными?.. Будто Церковь – это какой-то клуб, в котором нет места посторонним. Несколько раз я так в храме «обжегся» и больше не испытываю желания ходить в церковь. Мне просто противно в православные храмы заходить.

Правда, когда я бываю за границей, я люблю заходить в католические храмы – я ощущаю там атмосферу благожелательности. Там комфортно, тихо, спокойно. Если появится церковнослужитель, то он или не обратит на меня внимания, или спросит, как дела, чем помочь. После посещения католического храма я всегда чувствую позитивный психологический заряд.

– В статье “День рождения Вселенной (православное естествознание)” (журнал «Здравый смысл», осень 2006, № 4 (41)) Вы пишете:

“развитые религии западных стран, в частности католичество, уже переросло наивные методы «борьбы с наукой», методы эпохи Джордано Бруно и Галилея. […] Однако православная религия, отражающая уровень развития нашего общества (в целом ещё далёкого от западной культуры), до сих пор видит своего соперника в школьном научно-техническом образовании”.

Когда Вы выступали перед слушателями общецерковной аспирантуры, Вы тоже чувствовали себя “перед судом инквизиции”?

– Конечно же, нет. Ведь все-таки я выступал, а священники слушали. Хотя, наверное, если бы лекцию мне читали они, я бы много интересного узнал о естествознании…

– Какой Вам запомнилась аудитория? Действительно ли это были люди с низким уровнем культуры?

– На самом деле оказалось довольно интересно. Я читал всего две лекции. Не могу уверенно сказать, насколько был воспринят мой материал – обратной связи со слушателями как таковой практически не было. Но по тем немногочисленным вопросам, что были заданы, я понял, что в основном передо мной были люди высокообразованные, любознательные, с широким кругозором.

Причем они четко подразделялись на две категории – естественников и гуманитариев, в зависимости от того, у кого какое первое образование. Гуманитариев было большинство, и они спрашивали об элементарных вещах, о которых они почему-то не узнали в детстве или в средней школе, – например, интересовались, чем планета отличается от звезды.

Естественников было меньше, но, конечно, в плане эрудированности и познаний в той сфере, о которой я говорил, они были на три головы выше гуманитариев. Было, например, несколько физиков-теоретиков, которые задавали действительно серьезные, глубокие вопросы. Общаясь со мной, они с ностальгией вспоминали свое научное прошлое…

Ни один продвинутый священник…

– Конфликт между религиозным и научным мировоззрением – проявился ли он как-либо во время Ваших лекций? Были ли случаи непонимания, спора между Вами и слушателями?

– К счастью, конфликтных проявлений не было. Все-таки астрономия – это наука, которая имеет мало пересечений с тем, чем занимаются священники. Астрономы ведь занимаются неживой природой – причем тут духовное? Это не биология, где речь идет о человеке, и, значит, может иметь место конфликт с христианством.

– А как же вопрос происхождения мира, и проблема датировок в истории Вселенной? Современная астрономия в этом не соответствует «Шестодневу»

– Я думаю, что тут давно уже нет никакой проблемы. Ни один продвинутый священник (а именно такие и сидели тогда передо мной) не будет сегодня призывать к буквальному толкованию Библии. Современные образованные священники, конечно, воспринимают библейский рассказ о сотворении мира как легенду, не более того.

Вообще мне нравится в этом смысле опыт Католической Церкви – католики четко отделили духовную жизнь от вопросов естествознания. Священники занимаются душой человека, но не изучением природы. Ведь невозможно навязать современной науке ту картину мира, которая изложена в Библии. Библия была написана две тысячи лет назад, тогда и ученых-то нормальных не было! Сегодня люди знают гораздо больше, нежели тогда.

– Каким Вам видится «идеальное» отношение Церкви к науке?

– Просто не лезть в науку. Заниматься только моральными вопросами. Мы же, астрономы, не учим людей, как им жить – мы просто изучаем, как устроены звезды. Пусть и священники не учат нас естествознанию.

«Из ничего»

– Что, на Ваш взгляд, является главным вопросом современной астрономии?

– Происхождение тех объектов, которые мы наблюдаем на небе. Телескопы ведь существуют всего 4 века, и за это время в космосе, кажется, мало что изменилось. Но что было со звездами и планетами в предыдущие 13 миллиардов лет? Детальной картины истории Вселенной за этот период у нас нет.

– Что входит непосредственно в сферу Ваших научных интересов?

– Происхождение звездных скоплений и галактик. Механизмы образования звезд и планет.

– Каким образом Вы проводите исследования?

– Смотрим в телескопы. Правда, не в свои, а, в основном, в западные… Самая современная техника, увы, сейчас находится не в России.

– Что в данном случае критерий современности – в каком направлении развиваются телескопы?

– Основная задача телескопа – конечно, дать человеку возможность как можно дальше посмотреть. Чем большее расстояние мы можем охватить своим взором, тем более древнюю эпоху жизни Вселенной мы наблюдаем.

– Есть у Вас как у ученого своя мечта? Что бы Вы хотели узнать, увидеть?

– Я хотел бы «прожить» всю историю Вселенной от начала до наших дней. Увидеть это как картинку. Увидеть, как из ничего образовалось то разнообразие звезд и галактик, которое мы видим сегодня.

– Относительно происхождения Вселенной «из ничего»: как сегодня решается этот вопрос в астрономии? Как астрономы объясняют, что «нечто» возникло «из ничего»? Это же за пределами обыденного мировосприятия…

– Конечно, под «ничего» мы имеем в виду просто отсутствие структуры. Пространство существовало всегда, просто оно было заполнено каким-то примитивным газом – точнее плазмой. Мы понимаем, что в результате каких-то естественных процессов из этого газа образовалась наша Вселенная. Каких именно процессов – мы не знаем в точности, и это то, что больше всего нас сейчас интересует.

К слову, многие астрономы сегодня увлекаются биологией и неплохо в ней разбираются. Ведь в биологии одним из основополагающих является схожий вопрос: как из первичного бульона возникла жизнь?

– Теория Большого взрыва: можно ли ее считать общепринятой сегодня? Есть ли астрономы, которые ее не принимают?

– В мире сегодня около 12 тысяч профессиональных астрономов. Мне известны только двое из них, которые не придерживаются Теории Большого взрыва – Хэлтон Кристиан Арп в США и Джайант Нарликар в Индии. Фактически это два упертых старичка…

Лично я считаю, что спорить с Теорией Большого взрыва сегодня просто глупо. Все, что мы до сих пор наблюдали на небе, укладывается в рамки этой теории. Все данные по химическому составу планет, по температурам, по излучению говорят в ее пользу… Даже геология Земли соответствует Теории Большого взрыва. Альтернативы этой теории нет.

– А какова логика «несогласных», критикующих общепринятую теорию?

– Из крупных ученых бывшего СССР таким «несогласным» был только покойный академик Виктор Амазаспович Амбарцумян, основатель Бюраканской астрофизической обсерватории (Армения). Мне посчастливилось с ним пообщаться, я был тогда аспирантом, а он был совсем стареньким.

И вот мы гуляли с ним, и я спросил: «Почему, все-таки, Виктор Амазаспович, Вы отрицаете общепринятый взгляд на происхождение Вселенной?» И вот что он ответил: «Володя, если бы я не отрицал общепринятых взглядов, наша маленькая обсерватория была бы никому не известна и затерялась бы на общем фоне»… То есть, это не совсем научная позиция.

– Верно ли, что Теория Большого взрыва оставляет открытым вопрос о том, что послужило толчком к самому Взрыву, и что происходило в первые доли секунды после рождения Вселенной?

– На данный момент мы довольно ясно представляем себе историю Вселенной, начиная с одной миллиардной доли секунды после Большого взрыва. Это связано с тем, что пока в наших лабораториях невозможно создать те физические (в частности, температурные) условия, которые были во Вселенной на момент Большого взрыва. Соответственно, мы не знаем физику тех процессов, которые имели место на самой ранней фазе существования Вселенной.

– Разве для Вас нет ничего неясного в происхождении звезд и планет?

– Неясного много. Но я знаю, что двадцать лет назад этого неясного было гораздо больше. Можно сказать, что в 60-е годы мы вообще не знали ничего по сравнению с сегодняшним днем. Но то, что некоторые вопросы наука еще не разъяснила – не повод обращаться к религии и впадать в креационизм. У меня нет никаких причин сомневаться в том, что то, что мне неясно сегодня, будет совершенно понятным ученым лет через двадцать.

– В той же статье «День рождения Вселенной» Вы пишете:

«Незыблемые церковные догмы не удаётся убедительно противопоставить постоянно эволюционирующей и насквозь эволюционной науке».

Нет ли противоречия между представлением о том, что наука постоянно эволюционирует, и отрицанием библейской картины сотворения мира? Как можно с позиции постоянно изменяющегося знания однозначно отрицать что-либо? Ведь данные науки о происхождении Земли и звезд постоянно меняются, – значит, нельзя отрицать возможности того, что научная хронология развития Вселенной вновь будет пересмотрена и перестанет противоречить Библии.

– Да, наука постоянно меняется, но она все равно движется в определенном направлении – в сторону уточнения деталей. И пока, с точки зрения науки, в природе все меньше и меньше остается случаев, которые можно было бы приписать вмешательству Бога. Я бы сказал, что наука все дальше и дальше уходит от религии, и слиться им не суждено.

Религия убогих и обиженных

– Вы сталкивались в жизни с верующими учеными?

– Можно сказать, что нет. У нас в институте за все время работы я знаю двух-трех верующих мужчин – на 250 научных сотрудников.

Женщин я не считаю – отношение к вере женщин меня не интересует, я не могу на него смотреть серьезно. Женщины по природе своей более эмоциональны, они более внушаемы, больше подчиняются моде, поэтому их больше тянет к религии.

У мужчин в этом смысле более холодная голова. Даже те верующие мужчины, которые у нас есть, никак не демонстрируют своей веры в стенах нашего института.

– Можно ли сказать, что занятия астрономией не предрасполагают к религиозности?

– Скорее, дело в нашем институте. У нас ведь никогда общественная и политическая работа не процветала. Мы всегда были довольно автономным островком МГУ, отдельным от всего университетского сообщества, и при этом довольно сильно интегрированным в мировую науку.

Физфак МГУ – совсем другое дело, там была очень мощная парт-ячейка. Наши физики, в отличие от астрономов, наоборот, были центром университета, и при этом изолированы от мировой науки, даже засекречены – ведь они делали оружие. И там всегда была мощная прослойка ребят, которые вышли из троечников, у которых занятия наукой не пошли, и поэтому они занялись общественной работой: комсомол, профком, КПСС…

Поэтому там сейчас и православных больше: их партийность плавно перетекла в религиозность. А я и в партийной работе не участвовал, и в церковь не хожу – для меня это все «посторонние» вещи.

– Как Вы считаете, человек выделяется чем-нибудь на фоне остальных природных объектов, есть в нем какая-либо уникальность?

– Нет. Никакой фундаментальной разницы между человеком и животными в принципе не существует. Разница есть небольшая, но она количественная, а не качественная. Просто у человека чуть больше масса мозга. А так – между первыми калькуляторами и современным компьютером гораздо больше разницы, чем между собакой и человеком.

Думаете, почему на морских свинках тестируют фармакологические препараты? Да потому что они, по сути, ничем от нас не отличаются.

– Почему же тогда считается, что на человеке опыты лучше не ставить?

– Тут все относительно – фашисты ведь ставили. И у нас в стране тоже были случаи, когда на людях испытывали препараты…

– Но Вам-то человека жалко?

– Мне жалко человека в том смысле, что это великолепное творение природы. Его просто жалко испортить. Морскую свинку мне тоже жалко, но, конечно, не до такой степени. Она ведь гораздо проще устроена, она стихи не умеет писать… Но точно так же я буду больше жалеть хороший компьютер, нежели старый калькулятор.

– А Вы замечаете в мире красоту? Красоту звездного неба, красоту человека?

– Красота – это высшая форма приспособления к окружающей среде. То, что помогает человеку выжить и переиграть своих соперников в природе, то у нас и принято считать красотой.

На самом деле красота – это всего лишь целесообразность. Если мне что-то кажется красивым, и я начинаю это непредвзято анализировать, я всегда прихожу к выводу, что это на самом деле просто проявление целесообразности. Нет абсолютных критериев красоты. Эскимосы любят девушек с узкими глазами, а негры – с толстыми губами, – все это обусловлено природными условиями, не более.

– А для мужчины-ученого что может быть источником веры в Бога, как Вы считаете?

– Наверное, страх смерти. Он у каждого есть, каждый с ним по-своему борется, кто-то, может быть, через веру… Конечно, человеку трудно принять, что он рано или поздно умрет, что от него ничего не останется, кроме молекул и атомов.

– Вас лично такая перспектива не страшит?

– Я стараюсь мужественно это переживать. Вижу это как неизбежность. Чувство неизбежности меня даже успокаивает.

Я всю жизнь занимался изучением природы и знаю, что в мире нет вечных систем. Но я понимаю, что людям слабым трудно эту неизбежность смерти принять. Наука – довольно жестокая вещь, она не оставляет возможности для какого-либо существования человека после смерти его тела.

Поэтому многие и обращаются к религии – как к способу создать себе психологический комфорт… Я считаю, что любая религия существует лишь для того, чтобы утешать человека, а христианство вообще сформировалось как религия убогих и обиженных.

Читайте также:

О науке и вере

Наука и происхождение морального закона

Вера как вызов (тезисы о вере, науке и «научном креационизме»)

Как писать историю мира? Теория эволюции, креационизм и христианское вероучение

Темплтонский лауреат Франциско Айала: Эволюция и христианство совместимы

Академик Боголюбов: «Нерелигиозных физиков можно пересчитать по пальцам!»

Понравилась статья? Помоги сайту!
Правмир существует на ваши пожертвования.
Ваша помощь значит, что мы сможем сделать больше!
Любая сумма
Автоплатёж  
Пожертвования осуществляются через платёжный сервис CloudPayments.
Похожие статьи
Марко Берсанелли: Проблемы возникают, когда наука или религия становятся идеологией

Знаменитый физик и астроном – о смысле веры, теории Большого взрыва и связи Библии и физики