Тимур Кибиров: Высмеивать власть легче, чем писать о вере

|
Когда-то поэт Тимур Кибиров написал стихотворение «А наш-то на ослике – цок да цок», которое настолько тонко и пронзительно передает саму суть христианства, что его до сих пор цитируют и верующие, и неверующие. Даже песню сложили. Недавно поэт выпустил свой новый сборник «Время подумать уже о душе», где снова есть горячие строки о вере.

Тимур Кибиров (настоящая фамилия Запоев) — советский и российский поэт и переводчик. Родился 15 февраля 1955 года в осетинской семье. Окончил историко-филологический факультет МОПИ. Работал главным редактором издания «Пушкин», в телекомпании НТВ, на радиостанции «Культура». Дебютировал в печати в конце 1980-х годов. С 1997 года член редсовета журнала «Литературное обозрение». Лауреат премии «Поэт». Награжден премией Правительства РФ за лирический сборник «Стихи о любви».

– Тимур Юрьевич, почти каждый ваш сборник стихов не обходится без поэтического высказывания на тему религии, Бога. Это потому что тема актуальная или это больше внутренняя потребность? Вообще, какое место в вашем творчестве занимают вера и православие?

– У меня действительно довольно много текстов, впрямую посвященных этой теме. Но смею надеяться, что там, где об этом не говорится впрямую, так или иначе пронизано именно этим миросозерцанием. Потому что понятно, что если человек – христианин, то христианство – это не какая-то идеология, которую можно отложить на время. Это цельный и, на мой взгляд, истинный взгляд на мир вообще. На любое его явление. Поэтому для автора, который верит, невозможно писать, так или иначе не соотнося свои слова с этим взглядом на мир.

Поэтому насколько это модно-не модно – вы знаете, для какой-то части читателей  это плюс. Для какой-то части, моих, во всяком случае, читателей интеллигентных, интеллектуальных и, как сейчас принято говорить, либералов, это зачастую может казаться и минусом. И едва ли не знак того, что я в какой-то степени поддерживаю режим. Что опять-таки, как мне кажется, из моих текстов не следует .

– У вас лично возникают проблемы в связи с тем, что вы верующий человек – в общении с коллегами, с друзьями?

– Так сложилось, что с младых ногтей я привык как-то себя противопоставлять – традиции, окружающей действительности. Всегда писал довольно жестко.

И тут многие читатели были в недоумении, что Кибиров был такой крутой парень, а сейчас постарел и черт знает, во что превратился. На мой взгляд, это абсолютно неправильный взгляд. И вообще неправда.

То есть религиозная тема считается откатом в вашем творчестве?

– Для многих – да. Надеюсь, не для всех читателей. Это неправильно так считать. Потому что в моей книге «Греко- и римско-кафолические песенки и потешки», которая полностью состоит из стихов на тему веры, Бога, дерзости и какого-то литературного новаторства, может, больше, чем в моих других сборниках. В общем, я горжусь этой книгой. Потому что интересно делать то, что трудно. А написать что-нибудь (что я тоже делаю), высмеивающее современную власть – делов-то! Особенно для человека, который из советского андеграунда. Для меня же невероятно важно, что многие люди, очень далекие от христианства, любят стихи именно из этого сборника.

Фото: dic.academic.ru

Фото: dic.academic.ru

– Думаю, особенно одно из них – «А наш-то на ослике – цок да цок». Это такое  мощное миссионерское высказывание. Совершенно уверена, что эти стихи привели к вере немало людей. Как вы их написали?

– Оно посвящено покойной Наталье Леонидовне Трауберг, известной переводчице, писательнице, глубоко верующему человеку.  Мы довольно часто общались в последние годы ее жизни, она очень большое влияние оказала на меня и на мою жизнь. Помню, у  нее был день рождения. Хотя я никогда никаких текстов не сочинял на заказ, но мне захотелось ей написать. Мне самому это стихотворение очень нравится. И как мне показалось, я нашел тон, чтобы избежать слащавости и елейности, но при этом чтобы это был действительно христианский текст. При этом современный, отвечающий моим представлениям о современной поэзии.

Это стихотворение мне кажется не просто хорошо сделанным, а честным и, в общем-то, полезным. И я знаю, что многие люди, далекие от христианства, эти стихи любят и понимают. Большинство моих коллег, услышав такое, просто оплюются: «Как так? Какая польза? Какое искусство?» Такое, да. Оно должно чему-то служить. Иногда говорят, что искусство бесцельно. Но иначе это глупые игрушки. У меня одна жизнь, и я ее каким-то играм буду отдавать? Лучше я тогда буду столяром. Это не бесцельно. Это стул сделать.

– А как Наталья Леонидовна повлияла на вас?

Для людей очень важен пример. Одно дело, когда такое живое и неелейное христианство существует на уровне текстов моих любимых Честертона, Льюиса, а другое дело, когда я вижу человека, который, кстати, и переводил их. И в ней самой присутствовало сочетание высочайшей культуры с искренней верой. Я увидел, это возможно, что никакого противоречия между культурой и верой нет, и при этом это радостно и весело, не мрачно совсем.

– Когда вы крестились?

–  Я очень поздно крестился, мне было чуть больше тридцати. Ни маме, ни папе в голову не приходило крестить меня в детстве. Папа у меня военный, политработник, естественно, коммунист. Мама тоже коммунистка. Но они сами крещеные, поскольку они из крестьянских семей. И там понятно, что крестили всех. Но все мы – и я, и две сестры мои – крестились уже взрослые. Даже не молодые, а взрослые.

А почему решили креститься?

– Я ощущал как некоторую мою ущербность, что я не крещен. Как будто я что-то нужное не сделал. Но при этом я все откладывал. А потом мой приятель, друг еще со школьных лет решил креститься ну и я с ним за компанию. 

Фото: os.colta.ru

Фото: os.colta.ru

– Ваша жизнь после этого как стала меняться?

– Не могу сказать, что это стало для меня каким-то переломом. У меня тогда было отношение к христианству как к чему-то хорошему, но я тогда больше чем-то другим был занят и озабочен. Ну, по бестолковости. На первый план моей жизни вопросы веры вышли потом, после сорока. Я искал какого-то цельного и ясного мировоззрения и философии. И все, что я перебирал, к чему присматривался – все оказывалось, что называется, «в том совести, в том смысла нет». Либо при ближайшем рассмотрении не выдерживало интеллектуальной проверки, или противоречило каким-то нравственным критериям, которые я предъявлял.

В итоге оказалось, что единственный взгляд на мир, на людей, на все, который не возмущает ни мозг, ни сердце – это христианство.

Я не знаю, можно ли назвать это верой. В том самом важном и самом истинном значении, когда это связано с теплом, с радостью, с полнейшей уверенностью, доверием. Вот у меня этот путь был интеллектуальный. К сожалению, судя по всему, я абсолютно мистически бездарен, поэтому никаких откровений, знаков у меня не было. Я сейчас говорю без всякой иронии, потому что я знаю, что по свидетельствам двухтысячелетней истории, это все бывает не только у святых, но и у вполне простых людей. Их что-то ведет. Мой путь был чисто интеллектуальный.

– А ваши жена, дети крещенные?

– Да, конечно. Жена более чем я воцерковленная. Я не то чтобы очень часто хожу. Мне бы хотелось, чтобы в жизни моих дочек вера занимала бы большее место, просто им было бы, мне кажется, легче. Пока этого нет, как-то современным молодым людям не очень-то что-нибудь навяжешь, но таких задач я не ставлю. Но все меняется.

– А вера раскрепощает или ограничивает в творчестве?

– Не знаю. Это очень сложный вопрос. Я думаю, у кого как. Сразу приводят в пример Гоголя, у которого, как принято считать, вера загубила его художественное творчество.

– Может быть,  ему открылись такие высоты, что литература показалась для него …

–  Жалкой человеческой глупостью. Может и так. Лично для меня это было не сужением, а расширением возможностей. Сейчас я говорю о совершенно ремесленных литературных делах, просто было интересно делать то, что еще не умеешь, что-то новое. Не знаю, научился ли.

-А вообще имеет ли значение для писателя его вера?

–  Она имеет значение вообще для любого человека. А писатель отличается от любого другого человека гораздо меньше, чем принято предполагать. То есть вера в жизни писателя – это не больше и не меньше, чем в жизни инженера, врача, учителя. Естественно, немножко иначе. Потому что писатель по природе своего дела должен ее оформить в словах. Он не может ее держать под спудом, не должен. Так или иначе, она должна проявиться в его творчестве.

На ваш взгляд, сегодня есть проблемы во взаимоотношениях  между церковью и интеллигенцией?

– Еще какие проблемы. Когда в сознании большинства интеллигенции церковь там, на стороне власти, а не с ними. Они отторгают христианство, потому что им кажется, что это аналог советской идеологии. Но это же не так.

В Евангелии ничего не сказано ни о величии того или иного народа, ни о ратных подвигах, ни о патриотизме – все эти вещи славные, но к христианству никакого, просто никакого отношения не имеют.

Отношение христианства ко всем этим вопросам, вообще, ко всему, что касается государства и политики, оно совершенно четко и лаконично выражено в том, что отдавайте Богу богово, а кесарю кесарево. Тут я говорю абсолютные банальности, но мы живем в атмосфере, когда многие банальные и очевидные истины забываются.

Боюсь, враждебность интеллигенции по отношению к Церкви только нарастает. Конечно, можно с презрением сказать, что главное – простой народ, он все понимает, он сердцем с нами, а эти, какие-то выродки интеллигентные, пятая колонна, всем содомским грехам подвержены и так далее. Но понятно же, что это тупик. Церковь ведь заинтересована, чтобы приходили умные люди, чтобы приходила интеллигенция. Как это происходило в начале 90-х годов. Потому что христианство не глупое, оно вполне себе самое умное, и умные люди в нем должны быть. И с умными людьми надо говорить, особенно с молодежью. Чтобы христианство не ассоциировалось с каким-нибудь депутатом и той шпаной, которая хулиганит на выставках.

Если в церкви не будет живых, интеллигентных, умных, ищущих людей, если их не привечать, то будет унылость и такое соблюдение обрядов, деды, отцы нам велели, мы будем красить яйца. Все хорошо, но просто христианство – это больше, это то, что призвано преобразить мир.

– Но ведь интеллигенция тоже подчас судит церковь, не имея о ней представления.

– Да, абсолютно, об этом нечего говорить. То, что и у советской интеллигенции, да и у дореволюционной, а уж современной, тем более, столько глупостей и предрассудков и безобразия в голове, так кто должен это развеивать? Сегодня мало проповеднического, миссионерского пафоса. «Они такие, сякие!» Да, они такие, сякие. А какие были, кто окружал первых христиан? Те, кто вообще устраивали кровавые игрища и, вообще-то, убивал этих первых христиан, но, тем не менее, они шли к ним. Это победа и слава. Никакое государство не помогало, эта горстка людей завоевала мир, потому что верили, что они несут благую весть.

Более того, я считаю, что очень большая опасность для христианства в России – это попытка жесткого увязывания государства с церковью. Не государства даже, а некоей государственно-националистической идеологии с христианством.

Д.А. Пригов, Лев Рубинштейн, Тимур Кибиров. Конец 80-х – начало 90-х. Фото: os.colta.ru

Д.А. Пригов, Лев Рубинштейн, Тимур Кибиров. Конец 80-х – начало 90-х. Фото: os.colta.ru

– С чьей стороны идет эта попытка увязывания?

– В первую очередь это выгодно власти, конечно. Приятно в той или иной мере быть приобщенным к тому, что является смыслом жизни для многих людей, и как бы получать некоторую санкцию не от земных властей, даже не от избирателей, а откуда-то сверху. Мне кажется, что это очень неправильно, и это очень вредит приобщению к христианству, настоящему, очень многих молодых людей, которым вера могла бы помочь в жизни, потому что молодые люди сейчас, как и взрослые, очень многие растеряны, буквально иногда непонятно, что хорошо, что плохо. А христианство, конечно, дает это представление, и это очень важно.

– Как эту ситуацию можно было переломить, изменить? Или это такая примета нашего времени?

– Мало ли, какие приметы у какого времени? Нужно просто думать и говорить. Мне немножко легче, потому что, как известно, слова поэта – уже его дела. Что делать другим? Хотя бы думать, хотя бы какой-то агрессивный, навязываемый этот шум пропускать через сознание, чтобы отличать, где правда, то есть читать, думать и чаще вспоминать, что говорил Спаситель, а не что говорят те иные толкователи, Евангелие читать.

– У вас есть какая-то любимая евангельская притча или образ?

– Самый любимый мой эпизод в Евангелии – это притча о Закхее. У меня не так давно вышла книжка «Муздрамтеатр», куда вошла оратория, которая называется «Закхей». Этот евангельский образ просто меня до слез трогает.  Мне кажется, что в этой истории заключена сама суть христианской веры.  Вот этот какой-то смешной маленький, не то, что грешный, а совсем грешный человек, не просто мытарь, а начальник мытарей, и вдруг он изо всех сил лезет на дерево, чтобы только увидеть Христа.

Мне кажется, что всем нам полезно, чтобы нас охватила эта непреодолимая жажда хоть краешком глаза взглянуть на Спасителя, хоть ненадолго ощутить Его в своей жизни.

И самое главное, это очень оптимистичная притча – ты просто постарайся, а там тебя заметят.

Их-то Господь — вон какой!

Их-то Господь — вон какой!
Он-то и впрямь настоящий герой!
Без страха и трепета в смертный бой
Ведёт за собой правоверных строй!
И меч полумесяцем над головой,
И конь его мчит стрелой!
А наш-то, наш-то — гляди, сынок —
А наш-то на ослике — цок да цок —
Навстречу смерти своей.

А у тех-то Господь — он вон какой!
Он-то и впрямь дарует покой,
Дарует-вкушает вечный покой
Среди свистопляски мирской!
На страсти-мордасти махнув рукой,
В позе лотоса он осенён тишиной,
Осиян пустотой святой.
А наш-то, наш-то — увы, сынок, —
А наш-то на ослике — цок да цок —
Навстречу смерти своей.

А у этих Господь — ого-го какой!
Он-то и впрямь владыка земной!
Сей мир, сей век, сей мозг головной
Давно под его пятой.
Вкруг трона его весёлой гурьбой
— Эван эвоэ! — пляшет род людской.
Быть может, и мы с тобой.

Но наш-то, наш-то — не плачь, сынок, —
Но наш-то на ослике — цок да цок —
Навстречу смерти своей.
На встречу со страшною смертью своей,
На встречу со смертью твоей и моей!
Не плачь, она от Него не уйдёт,
Никуда не спрятаться ей!

Тимур Кибиров

Понравилась статья? Помоги сайту!
Правмир существует на ваши пожертвования.
Ваша помощь значит, что мы сможем сделать больше!
Любая сумма
Автоплатёж  
Пожертвования осуществляются через платёжный сервис CloudPayments.
Комментарии
Похожие статьи
Тимур Кибиров: «Я просто не вижу смысла писать иначе»

Я уверен, что нас, почти наравне с мамами и папами, воспитывают книжки. В некотором смысле, мы…

Принуждение к правоверию

Государство, которое регулирует веру подданных, довольно скоро само начинает решать, в чем состоит правая вера

Десять предков Пушкина

“И присмирел наш род суровый, и я родился мещанин”