Татьяна Честина
— Какое, на ваш взгляд, самое важное экологическое событие года в мировом масштабе?
— Из наделавших шума историй это, конечно, выступление Греты Тунберг. Хотя в мире уже достаточно давно происходят протесты и другие формы общественных действий на тему изменения климата. И эта повестка накапливалась.
— Получается, появление Греты — закономерный результат?
— Мне не очень нравится такая постановка вопроса: что это результат чего-то. Скорее, она в прямой и для кого-то жесткой форме выразила то, что обычно на ооновских сессиях обсуждают более дипломатично. Сама форма высказывания обострила проблему климатических изменений, которая для всех, в общем-то, была ясной. И есть еще такой момент: когда говорят про экологию, говорят про будущие поколения. Очень много этой риторики.
И вот, собственно, выходят дети, это самое будущее поколение, и жестко говорят взрослым, что те что-то очень неправильное делали и продолжают делать.
Поэтому еще так выстрелило.
— Вы, как эколог, как относитесь к содержанию ее речи?
— Она цитировала в простой форме те научные факты, которые давно ни для кого не секрет: изменения климата существуют, и вызваны они антропогенными причинами.
Меня лично огорчило, что в России фокус дискуссии сместился от содержания, от тех вещей, по которым в мире уже достигнут научный консенсус, к двум тезисам: либо к тому, что Грета не совсем здорова, либо к тому, что это кем-то инспирировано.
Я несколько дней назад ехала в такси. На дворе декабрь, а шел дождь. И вот мы стали с таксистом про это говорить, и он сказал: «Да, есть глобальные экологические проблемы, и с каждым днем все хуже». Но про Грету добавил, что, наверное, это чей-то проект. Я ему говорю: «Но ведь то, что она говорит, научные факты», — «Да, но откуда она это знает в 16 лет? Как-то это подозрительно».
Возможно, такая реакция наших людей связана с двумя моментами. Люди в России часто понимают проблему, но она для них очень большая, а они такие маленькие. И они говорят: «Да, но что я могу с этим сделать?» А второе: у человека срабатывает психологическая защита перед той большой проблемой, с которой, как ему кажется, он ничего не может сделать, и начинается «рационализация»: наверное, девочку кто-то пропиарил, или, наверное, виноват Трамп (а раньше был виноват Обама), или, наверное, это инопланетяне. Это все происходит оттого, что человек не понимает, как может с этим справиться и повлиять на это. И мысль, что это в том числе и его ответственность, пугает. Это типичная реакция, которую мы наблюдаем, когда работаем в обществе с экологической темой.
— Реакция именно российского общества?
— Я недавно наткнулась на интересное исследование, где говорилось о разрыве в разных странах между заявленным и фактическим ответственным потреблением (например, между осознанием людьми какой-то экологической проблемы и готовностью что-то делать). Например, сортировать мусор. Для европейских стран указывается разрыв в 2 раза, а для нашей страны в 10 раз.
— Что это значит на практике? Только каждый второй из заявивших о своей готовности действительно сортирует мусор?
— Да. А у нас, получается, каждый десятый. И так как мы работаем с экологическим просвещением и наша основная цель — чтобы от знания о существовании проблемы люди перешли к действию, мы много в команде над этим ломаем голову. И плюс-минус нам видится, что эта цифра верна.
Все больше людей понимают, что пластиковые пакеты — плохо, от них много вреда. А дальше начинаешь разговаривать про переход к действиям, и оказывается «сложно», «а что я могу сделать», «проблема такая большая». Я сейчас говорю не про активистов, количество которых растет, а о широкой общественности. Ощущение, что понимание и информированность растут, но вот готовность действовать пока отстает.
— То есть, если говорить о росте осознанности, пока он происходит на словах?
— Не совсем так. Рост, на мой взгляд, идет и на деле. Есть два примера, которые меня вдохновляют. Первый — экомешочки. Поначалу их шили маленькие группы активистов, и я шутила, что, если увижу человека с экомешочком на рынке, подойду и обниму его. А в этом году несколько сетей супермаркетов начали их продавать. Супермаркеты, как любой бизнес, сильно ориентируются на потребителя и его запрос. И все время балансируют: если у потребителя нет запроса, они боятся вводить какие-то меры, иначе потребитель скажет: «Ой, мне пакет бесплатный не дают, пойду в другой супермаркет». И то, что они начали экологизироваться, — в том числе ответ на массовые обращения, на комментарии с тегами супермаркета: «Что же вы каждый фрукт отдельно в пластик пакуете?» Растет понимание, что с мусором и упаковкой происходит что-то совсем ненормальное, и люди начинают реагировать.
И второй вдохновляющий пример — магазин без упаковки Zero Waste Shop. Сначала он появился на окраине Москвы, потом переехал поближе к центру, и сейчас они открыли второй магазин в самом центре. Я сначала думала, что они быстро закроются: не будет достаточного количества покупателей, готовых приходить со своей многоразовой тарой и голосовать за ответственное потребление кошельком. Но раз появляется второй магазин, значит, в этом есть экономика. И такие магазины продолжают открываться в разных городах.
Несколько свежих российских исследований показывают, что «зеленый» потребитель растет и начинает у бизнеса спрашивать и требовать, и бизнес на это реагирует.
— Москва, Петербург, вообще большие города, понятно, будут флагманы, но если мы в какое-нибудь село с экомешочками приедем, как там нас воспримут?
— На самом деле какие-то практики пришли из регионов. Те же экомешочки запустили в Воронеже, первый магазин без упаковки открылся в Петрозаводске, продвинутый раздельный сбор, когда практически весь город охвачен, — в Саранске.
Есть модные темы, которые зарождаются в Москве и Петербурге и перемещаются в регионы. Например, фудшеринг или инициатива My cup, please. А какие-то истории, наоборот, рождаются в регионах.
В небольших городах большой плюс в том, что там более тесное сообщество. И если активистам о чем-то нужно договориться с другими игроками — с властью, бизнесом — им проще это сделать. Есть, например, кейсы успешного раздельного сбора на сельских территориях. Хотя им это, может быть, сложнее, потому что из-за удаленности гораздо сложнее найти заготовителя вторсырья, но людям удается это делать. Это Рыбинск в Ярославской области, Ольхон, Лисий Нос под Петербургом, поселок Вохтога в Вологодской области, Селятино в Московской области.
Плюс интернет помогает сократить информационный разрыв: многие активисты состоят в тематических чатах, где идет активный горизонтальный обмен опытом.
Но вот тема климатических изменений в регионах идет сложнее, это правда. Основная проблема в том, что люди не понимают сильных негативных последствий этих изменений для своего региона. Происходит постоянный рост частоты и интенсивности экстремальных погодных явлений: наводнения, засухи, которые продвигаются все выше с юга (и вызванные ими потери урожая), таяние вечной мерзлоты с провалившимися домами и другие. Но люди не связывают это с изменениями климата, о которых как раз и говорит Грета.
Грета Тунберг. Фото: Andy Bosselman / Streetsblog Denver
— Грета также говорила, ну, собственно, и не она одна, что следующее десятилетие станет решающим для Земли. Вы с этим сроком согласны?
— Да, если смотреть на глобальные проблемы, связанные не только с изменением климата, но и утратой биоразнообразия, и мусором, который тоже с локального уровня выходит на мировой масштаб. Тренд очень угрожающий. Ученые сравнивают разные сценарии изменения климата, например, температура повысится на 1,5 или 2 градуса над доиндустриальным уровнем. И даже при небольшой разнице в полградуса последствия для экосистем, с точки зрения наводнений и т.д., будут гораздо более катастрофические, понимаете?
Может быть, вы слышали, в Петербурге появилась группа психологической поддержки для экотревожных (идея появилась на фестивале «Экочашка», в ходе дискуссии психологи увидели запрос). Появился такой термин для людей, очень обеспокоенных тем, куда все катится.
Есть надежда на чувствительное поколение
— Если про тревожность говорить, какие цифры или факты лично вас пугают больше всего?
— Страшных цифр очень много. Мы стараемся сосредоточиться на том, что, какой бы ни был сценарий, важно через наши просветительские программы как можно большему количеству людей об этом рассказать. Программы не только нашей организации, а вообще всех организаций и активистов, которые в этом поле работают. Чтобы добиться массового перелома в сознании, нужно, чтобы изменилась культурная парадигма. При любых сценариях мы должны делать все возможное. Я настроена не оптимистично, а конструктивно: людям важно доносить факты об экологических проблемах, потому что люди живут в мифе, и, главное, рассказывать, как они могут повлиять на ситуацию.
Многие в России не знают, что сейчас идет глобальная утрата биоразнообразия, вымирание многих видов животных и растений, и это каскадная проблема. В какой-то момент это может просто подорвать основу нашей жизни. Такие важные ее аспекты, как питание, лекарства и т.д., связаны с биоразнообразием. Масса таких взаимосвязей, которые люди не осознают.
У меня был очень эмоциональный момент, когда мы были на Галапагосах. Там есть памятник одинокому Джорджу. Это чучело самца черепахи, последнего представителя подвида. У него не было пары, он до глубокой старости жил в одиночестве. Когда я увидела его, то была глубоко тронута. Это символ того, что каких-то животных больше никогда не будет на нашей планете. То, что мы делаем, сильно влияет на других существ, которые в этом совершенно не виноваты.
Есть у меня история, она и смешная, и грустная. Когда я хожу на рынок, продавцы спрашивают, чего я со своими мешочками хожу. Я им обычно рассказываю про свалки, что они горят, мы болеем, или о том, что животные гибнут от пластиковых пакетов. Как-то один человек слушает меня и говорит: «Так это же проблема животных!» И я понимаю, что у человека такая картина мира: если животные гибнут от наших пластиковых пакетов, то это их проблемы.
Мы много работаем с детьми, со школьниками. Читаем отзывы учителей, которые проводят экоуроки с нашего портала «Экокласс.рф». Они пишут, что дети восприимчивы, быстро все понимают, сразу хотят бежать и что-то делать, рассказывают родителям. У них нет еще мифов, защит. На одном большом мероприятии наши волонтеры помогали людям правильно разделять отходы в разные контейнеры: куда что класть. И говорили, что дети сразу все понимали и делали правильно. Студенты младших курсов тоже очень отзывчивые. Они добиваются, чтобы в их вузах был раздельный сбор, а в кафе использовалась многоразовая посуда. У меня есть надежда на более чувствительное поколение, поколение Греты.
Но, с другой стороны, есть момент, который огорчает, и здесь я готова говорить жестким тоном Греты. Это то, что делают лица, принимающие решения. Я сейчас вернулась с форума «Чистая страна» в рамках национального проекта «Экология». Сразу после форума приняли поправки, которые приравнивают сжигание к переработке, и это кошмар. Огромное количество людей отправили письма, выступали против, и все равно большая часть депутатов проголосовали за эти поправки. И на форуме постоянно пытались рассказывать, как прекрасно сжигание. Хотя люди, которые мало-мальски в этом разбираются, понимают, что это не так. И еще на форуме на пленаре на полном серьезе говорят: «Мы — такие молодцы, заменили пластиковые стаканчики на форуме на бумажные». А бумажные стаканчики покрыты пластиковой пленкой и также идут на свалку, а не перерабатываются.
У нас даже в законе прописано, что первый приоритет — предотвращение и сокращение образования отходов. И уже понятно давно, что надо выводить одноразовый неперерабатываемый пластик, запрещать его, ряд стран уже это сделали. Не хватает только нормального здравого смысла и воли. Часто видишь, что экоактивисты больше разбираются в предмете и в понимании необходимых стратегических мер, чем некоторые чиновники, отвечающие за это по долгу службы. И это, конечно, расстраивает. Можно долго просвещать, но где-то есть моменты, которые надо просто регулировать, ограничить или запретить, как с теми же пластиковыми пакетами.
— У нас в стране сейчас идет мусорная реформа. И ее основная цель, как заявлено, — именно переработка мусора. Я правильно понимаю, что приравнивание сжигания мусора к его переработке очень удобно в эту реформу укладывается?
— Да. Что они делают? В рамках нацпроекта «Экология» заявлено, что уровень переработки повысится до 36% в 2024 году (сейчас 7%). И вместо того, чтобы эту цифру достигнуть реальной переработкой, берут и приравнивают сжигание к переработке: вероятно, чтобы формально достигнуть нужных показателей. Говорят, что из отходов будет вырабатываться дополнительная энергия. Но история в том, что в России очень дешевая по сравнению с Европой энергия, а энергия от мусоросжигания — дорогая.
И это нонсенс: у нас избыток энергии, которую мы продаем, и энергия от мусоросжигания не нужна нам совсем, она искусственно выдуманная.
Сейчас производители упаковки платят экологический сбор, который должен идти на цели переработки: строительство перерабатывающих заводов, инфраструктуру для раздельного сбора. И ужас в том, что сейчас этот сбор могут пускать на поддержку дорогого сжигания. Но даже люди, не разбирающиеся в этой теме профессионально, на бытовом уровне понимают, что сжигание мусора — не хорошо.
— Почему, кстати, сжигание мусора не хорошо?
— Потому что мусор после сжигания никуда не испаряется. Образуются зола и шлаки более высокого класса опасности, чем исходный мусор, которые нужно где-то захоранивать, строить специальные полигоны. В России практически отсутствует система сбора и утилизации опасных отходов, попадание токсичных отходов на сжигание значительно повысит риски вреда здоровью. Сейчас люди год по суду добивались, чтобы им показали проектную документацию. Им рассказывают, что у нас будут такие же замечательные заводы, как в Швейцарии. Но у нас есть проблемы с контролем за промышленными предприятиями, и есть риски, что не будут вовремя менять фильтры. И при этом нет никакой безопасной концентрации и нулевого выброса диоксинов.
У нас 30-40% отходов — пищевые. Если их отдельно собирать, то не будет этих проблем на полигонах, которые сейчас есть. Для Москвы, например, есть конкретное решение: измельчители пищевых отходов. У меня стоит на кухне такой измельчитель, я туда кидаю пищевку, а на московских очистных эти остатки сбраживаются и превращаются в биогаз. В других регионах, где такой системы на очистных сооружениях нет, это могут быть системы компостирования. В Калифорнии, например, все собирают в отдельный компост и потом удобряют поля.
Если мы убираем пищевые отходы, остается вторсырье. Да, есть проблема, что часть упаковки не перерабатывается. Соответственно, если ввести ряд регулятивных мер, например, запретить производителям неперерабатываемую упаковку, то практически все, что останется, можно складировать, а потом, когда появятся технологии или возможность, переработать. Это совсем другая модель. Можно обойтись без сжигания.
В Европе есть сейчас проблемы с мусоросжигательными заводами, Еврокомиссия рекомендует странам отказываться от мусоросжигания и от его господдержки и развивать циклическую экономику. Взять в пример ту же Швецию. В соцсетях люди пишут, что вот, в Швеции своего мусора уже нет, шведы покупают у других стран, чтобы сжигать, и как это замечательно. На самом деле шведы оказались заложниками ситуации. Они понастроили мусоросжигательных заводов. А в Евросоюзе все время растут требования к уровню переработки, и своего мусора для сжигания не хватает. Но, поскольку работа мусоросжигательного завода предполагает регулярное поступление определенных объемов мусора (в противном случае наступят санкции со стороны инвестора), Швеции не хватает своего мусора, и она вынуждена его закупать в других странах. Так, замминистра финансов Швеции сказал, что «правительство его страны, вынужденной импортировать мусор со всей Европы, чтобы обеспечить загрузку построенных в прошлые десятилетия мусоросжигательных заводов, хотело бы отказаться от этой практики».
Я не видела, чтобы мэр вышел и сказал: «Есть проблема»
— Какие-то положительные эффекты от мусорной реформы вы наблюдаете?
— В Москве с 1 января будет везде досрочно введен раздельный сбор, но это, скорее, давление людей и история вокруг Шиеса, чем факт, что Москва такая сознательная. В самой реформе много нестыковок, непродуманных моментов. Проблема в том, что в законе прописаны правильные вещи: о том, что мы должны сначала сделать все, чтобы предотвращать и сокращать образование отходов, потом перерабатывать, а захоронение и сжигание — на последнем месте. А на практике получается наоборот. Сейчас очень большой акцент в нацпроекте «Экология» идет на строительство сортировок смешанных отходов. И нет никаких мер по сокращению образования отходов. Получается, что сейчас реформа борется со следствиями, поток мусора все время нарастает. И уже понятно, что эти меры проблему никак не решают.
Единственное, что хорошо: возникают мусорные протесты и заставляют очень много про это говорить, обсуждать. У наших людей хорошее образование и критическое мышление. Они начинают с мусора, и это становится точкой входа в экологическую тему. Люди понимают, что проблемы огромные и никаких системных шагов со стороны государства не предпринимается. Многие приходят к мысли, что, раз они сами этот мусор произвели, наверное, им самим и надо что-то изменить. В той же Казани одновременно идут протесты против мусоросжигательных заводов и движение за переработку. Они сразу предлагают альтернативу. Одна из лидеров этого движения, Вера Керпель, вообще живет в стиле «ноль отходов», производит мизерное количество мусора и активно людям про это рассказывает.
Мне кажется, это хорошо. Это сильно вышло на повестку и заставляет власти что-то делать. Однако есть много других проблем, которые людей волнуют. Те же протесты в городах с частым режимом черного неба, как Челябинск и Красноярск, где требования связаны с воздухом, потому что там нечем дышать. Много протестов, связанных с вырубкой зеленых зон, лесов и парков под застройку. Люди пытаются это защитить. Вообще в последние несколько лет идет рост низовой самоорганизации.
— Кстати, о протестах. В 2019 году одним из главных географических ньюсмейкеров был Шиес, о котором услышали по всей стране. На днях появилась новая территориальная схема обращения с московским мусором, где Шиес не фигурирует. Как вам кажется, это развязка?
— Я тоже видела эту новость, но пока сложно понять, действительно люди добились чего-то или это тактическая уловка. Как бывает в долгих конфликтах, иногда наступало затишье, людям давали успокоиться, а потом все равно что-то делали. В условиях, когда нет нормальных правил игры, нет уверенности в решениях, сложно сказать, что будет. Люди сами пишут, что пока не будет официального решения, они ни во что не поверят и расслабляться не собираются.
«Мусорные протесты». Фото: Александр Кулешов / dvinatoday.ru
Для меня это выходит за пределы чисто экологической темы. Мне кажется, здесь сильно проявилась тема социальной несправедливости. Люди из других регионов страдают, и есть замалчивание проблемы, никакие решения не предлагаются. Просто делается вид, что все в порядке. Отсутствие нормального диалога и умения выйти к людям и сказать: «Да, у нас есть проблема». Я все время поражаюсь: в Москве много каналов коммуникации с людьми. В метро всякие плазмы, рекламные носители. Но ни разу не было, чтобы мэр вышел и сказал: «Да, у нас большая проблема, мы производим очень много отходов, другие регионы не должны от этого страдать. Простого решения нет, но мы можем с вами сокращать отходы так-то и так-то, а мы собираемся ограничивать неперерабатываемый мусор и просим вашей поддержки и т.д.», это было бы нормальное обращение к москвичам, и все было бы прозрачно, честно, с экскурсиями на мусоросортировки для всех, кто хочет.
Много чего реально можно изменить, но делается вид, что проблемы не существует, и дальше понятно: раз ее не существует, то и решать ее не надо.
И нет никакой честной коммуникации. А люди, мне кажется, открыты к ней. И активисты очень радуются, когда получается какой-то нормальный диалог.
— Если бы в новогоднюю ночь Дед Мороз пришел к вам и сказал: «Я исполню одно экологическое желание», что бы вы выбрали?
— Я мечтаю, чтобы все люди 1 января проснулись и у них включилось экологическое сознание и ответственность. Мне кажется, пока не случится культурного перелома, мы все время будем бегать и решать какие-то проблемы. Пока общество не сформулирует нужный запрос и требование, это все время будет затыкание дыр. Во многом это все равно про личную ответственность. Если что-то запретишь, у нас люди найдут 100 способов это обходить. Кто-то начнет из-под полы продавать нелегальные пластиковые пакеты. А так у всех бы раз, и зажглась такая большая экологическая светодиодная лампочка.