«Правмир» поговорил с Ольгой Седаковой о том, что значил для нее ушедший год со всеми испытаниями, которые он послал и Италии, и России, и лично каждому из нас. И о том, что утешает: поэзии, дружбе, памяти и деревне Азаровка.
— За «сострадание» — это довольно расплывчатая формулировка. А вы сами за что присудили бы себе поэтическую премию?
— Премию мне вручали 3 ноября в Москве, в посольстве Италии (по теперешним обстоятельствам: обычно это происходит на месте события, у Залива Поэтов, в Специи), а материальные знаки премии я получила только сегодня, так что теперь могу сказать точную формулировку обоснования премии: «поэту сострадания, нежности и — что так важно в наши дни — надежды». Согласитесь, что три такие вещи вместе — сострадание, нежность и надежда — это уже не так расплывчато? В длинном тексте, которым сопровождается решение жюри, каждое из названных этих свойств иллюстрируется стихами…
За что я сама наградила бы себя? Вы знаете, я никогда не оказываюсь на месте адресата собственных стихов. А только на этом месте понятно, что они делают, что сообщают. Я не перестаю смотреть на них с другой стороны, даже через много лет: со стороны того, кто отвечает за эти слова. Правильно ли это сделано? А это?
Единственная возможность для меня оказаться на месте адресата, на месте того, кто эти стихи воспринимает, — это когда я слышу их в чужом исполнении, в музыке. Когда я слышу, как эти стихи звучат с музыкой Александра Вустина или Валентина Сильвестрова, вот тогда я оказываюсь там, куда эти слова идут: на месте слушателя, читателя. И тогда — признаюсь — они меня поражают. Чем? Ну, скажем так: ненасильственной силой. Я бы не назвала эту силу тихой, ничуть: скорее беззвучной, как излучение. В мире, где так много насилия и так мало силы, это очень удивляет. Как обоснование награждения такая формулировка звучала бы странно, согласитесь.
Ольга Седакова
Могу рассказать, что европейских читателей привлекает в моих стихах — как я это от многих из них слышала, да и читала в критике. Они устали от современной словесности, которая в большой своей части остается голосом протеста или хронического недовольства (отчаяния высокого модерна уже нет, это ставшее привычным пасмурное и недоброе состояние) или тотальной иронии. От агрессивности или частности высказывания.
Люди скучают по искусству, с которым становится лучше, с которым мир становится больше и свободнее.
Не утешительному, нет: увлекающему чем-то другим, чем бесконечные реакции на происходящее. Они с радостью откликаются, когда слышат обращенный голос, который не бормочет что-то про себя, а говорит с другими.
— В наше время людям вообще интересны стихи?
— Спросите об этом «людей нашего времени». Это не ко мне вопрос. Помните, в «Москве — Петушках» есть герой, который умер «от чрезмерной склонности к обобщениям»? Я могу сказать, что лично знаю людей, для которых поэзия много значит («интересна» для этого отношения обидное слово), я встречала их в разных странах. Мне доводилось читать стихи и перед очень широкой публикой, например, в старинном театре города Реймса — и театр был полон! И на огромном фестивале Meeting в Римини, и в камерных собраниях. Я не помню случая, чтобы я встретилась с равнодушной аудиторией. Энтузиазм слушателей обычно превосходил мои ожидания. Потом, после таких чтений я слышала и устные, и письменные отклики, всегда неожиданные и глубокие.
Публика подвывала, кричала и хлопала
— Какая встреча с читателем особенно запомнилась? Когда вы сказали себе: «Вот для таких людей я пишу».
— Таких встреч очень немало. Но вот что, например, вспоминается сейчас. Однажды я должна была выступать в Марселе. И там как раз в эти дни начались беспорядки — помните, потом они перекинулись и в Париж — это были совсем не наши мирные шествия. Поджигали машины, по городу ходили группы совершенно обезумевших людей. Страшно было выходить на улицу. Я впервые видела такое.
Мое выступление должно было происходить в здании бывшего монастыря. Транспорт в городе, естественно, не ходил, прийти можно было только пешком, и не всякий бы решился выйти наружу. В результате в огромном зале было человека четыре. Я спросила переводчицу: «Что будем делать, Мари Ноэль?» Она говорит: «Как что? Читать, и всю программу полностью. Люди пришли и ждут». Обычно эти чтения устроены так: сначала переводчик читает стихотворение в переводе, а потом уже я по-русски. Так мы все и прочитали, в этом печальном пустом зале.
Потом, приехав в Москву, я получила письмо от одного из тех четверых, которые рискнули преодолеть враждебное пространство. Это было удивительное письмо. Его автор ничего о себе не писал, но по письму было понятно, как он много думал и читал, как точно и изящно он привык называть свои впечатления. Из этого письма я узнала о своих сочинениях что-то такое, чего я никогда больше не слышала. Человек, написавший мне, был очень начитанным, знающим философию. Я храню это письмо, и даже воспоминание о нем меня утешает.
— А необразованные слушатели, которые ничего не смыслят в философии, — такие бывают?
— В 2000 году меня пригласили на фестиваль поэзии «Миллениум» в Южной Африке. Там были поэты из разных стран и читали мы в каком-то торжественном зале, вроде Дворца конгрессов. Публика была в большинстве совсем простая, уж явно не знатоки европейской поэзии. Местные жители из разных племен.
Пока я читала английский перевод, никакого особенного отзыва это не вызывало, а когда начался русский текст (который они, конечно же, не могли понять), вот тут началось! Причем отклик совпадал с чтением. Слушатели притоптывали, подвывали, кричали, хлопали в каких-то местах. Потом просили еще раз прочитать вот это и это (изображая звуками). Я должна заметить, что эти странные звуки поддержки и восхищения они издавали на нужных местах, точно улавливая, что именно вот здесь что-то происходит, вот здесь особо удачный поворот. Поразительно точная реакция.
Потом я видела, что так себя ведет публика в джазовом клубе. Это не концерт в консерватории. После этого какое-то время мне казалась странным привычная реакция у нас и в Европе: почему все молчат, как мертвые?
— Разве привычка воспринимать поэзию — это не тот культурный навык, который подвластен только начитанному, образованному человеку?
— Какие страшные слова: культурный навык, привычка… Казалось бы, кто лучше филолога, которого учат и учат профессионально разбираться в словесности, должен понимать поэзию? Но я помню, очень мало кто из моих соучеников на филфаке в действительности читал стихи для себя. Человек не может не разбираться в том, что он любит, что для него важно. В безразличном — нет.
Мне пришлось присутствовать на лекции Умберто Эко в университете Эдинбурга, когда ему вручали почетную мантию. Лекция была о том, что слишком различать «настоящее» и «копию» или подделку — культурный предрассудок. На примере артефактов. После лекции было угощение и там Эко, уже по-итальянски, стал рассказывать, какое вино нужно пить с каким сыром. «Но, чтобы этот (не помню, какой) сыр был непременно настоящим, vero!» «Как? — спросила я. — Вы же только что объясняли, что не надо преувеличивать разницу настоящего и подделки!» Сыр и вино ему были важны, и потому тут он бы не спутал — а вот Аполлон Бельведерский, видно, не очень.
Конечно, поэзией называются очень разные вещи. Например, наш великий филолог Михаил Леонович Гаспаров был решительно против оценочных суждений. Он предлагал минималистское решение: считать поэзией все, что написано стихами. Он считал, что личные вкусы нельзя допускать в филологическую работу — и сравнивал это с работой естествоиспытателя. Для зоолога всякое животное — животное, и крыса не менее интересна, чем слон. Я с этим подходом решительно не согласна. Естественные науки и гуманитарные, Geisteswissenschaften — разные вещи, С.С.Аверинцев об этом прекрасно говорил.
Да, Гаспаров однажды сказал: «Я, как Маяковский: не люблю поэзию, но люблю стихи». Конкретность написанного текста, всё, что в нем происходит, все переклички, симметрии, — вот это он ценил. «А у вас, наверное, наоборот?» — спросил он меня. Я сказала: почти наоборот.
Есть поэзия за пределами стихотворства, а есть — во множестве — стихи, в которых поэзия не ночевала.
«Я люблю поэзию, но не в стихах!» — сказал мне однажды Джироламо Марчелло, венецианский друг Бродского, и показал на горизонт, где солнце спускалось в залив. Но обсуждать, что такое поэзия вне слов или в словах, слишком тоскливо. Я так много об этом писала.
«От этих стихов я потеряла разум»
— Расскажите про первые стихи, в которых вы почувствовали поэзию.
— Я писала об этом в «Похвале поэзии». Это был Пушкин. Об озере:
Меж нив златых и пажитей зеленых
Оно, синея, стелется широко
Через его неведомые воды…
И так далее. Вот это меня поразило, я совершенно теряла разум от этих строк Пушкина. Хотя, возможно, это были не первые стихи, которые я в дошкольном и раннем школьном возрасте услышала и прочла.
У нас была дома антология, которая называлась «Поэты пушкинской поры». Я ее читала совсем рано, часто не понимала в этих стихах ни слова, но запоминала наизусть. Там было стихотворение, посвященное Пушкину, и в нем такие строки:
И от смертных восхитит бессмертного
Аполлон на Олимп, торжествующий.
Я не очень-то знала, что такое смертный и бессмертный, тем более — что такое Аполлон и Олимп, но мне казалось, что это сказочная красота, сделанная из слов. И даже лучше, что они непонятные. Цветаева вспоминала, как в детстве ее обижало, когда просили объяснить смысл прочитанного. Смысл стихов — в каждом звуке. Блаженное бессмысленное слово, как у Мандельштама. Но стихи — это высокоинтеллектуальная деятельность, работа со смыслом и смыслами, которая происходит на необыкновенной скорости. Когда вещь закончена, сам автор не может дать отчета, как он это все решил.
— Если непонятные и красивые слова завораживают с детства, то наверняка у вас такое было с топонимами. Что с вами происходило в те моменты, когда вы приезжали в эти места с красивыми названиями?
— Я ведь поздно выехала за границу, в первый раз зимой 1989 года (правда, в детстве я некоторое время жила в Китае). Европа за железным занавесом была для меня платонической реальностью, состоящей из идей и имен. Имена эти я любила и, пожалуй, даже не горевала, что их реальности, то есть того, что они называют, я не увижу. Античной Эллады, скажем, я не увижу — и что же?
Но момент, когда имя спускается на землю… Ты столько лет жил, например, с именем «Пантеон» — а вот и он, Пантеон! Это потрясение, голова кружится. «Я никогда не думала, что своими глазами увижу Вестминстер!» — сказала я англичанину, с которым впервые шла по Лондону. «Значит, вы теперь в своем “никогда”», — ответил он. И во всех странствиях потом, глядя на «священные камни», по которым я скучала полжизни, я никогда не забывала, что я здесь в своем «никогда».
— Разочарования были, что место не соответствует своему имени? «Брента, рыжая речонка, сколько раз тебя воспели».
— Нет, ничего похожего. Вероятно, я не так дорожу своими фантазиями. Мне важно то, что есть на самом деле. И оно никогда не разочаровывает.
— Грустно сейчас без путешествий?
— Грустно без их возможности. Опять заперли. Но ведь это по всей земле. Всех заперли.
По прихоти своей скитаться здесь и там…
Впрочем, мне очень мало приходилось скитаться «по прихоти своей». Обычно — по какому-то рабочему приглашению: преподавать в том или другом университете или быть там Poet in Residence, выступать в связи с выходом книги, или на ученых симпозиумах, или на поэтических встречах… И все же воздух странствий — это освобождение. Выход из тесноты. Помните, в Библии спасение часто описывается так: из тесноты вывел на простор.
Я многое в этих странствиях узнала, встретила прекрасных людей, с которыми поддерживаю дружбу. Но мне, конечно, было легко: во всех этих странах я была гостем, так что тех трудностей чужбины, с которыми встречается эмигрант, я не знала.
— Но вы еще успели съездить в Рим в самом начале пандемии, вскочить на последнюю подножку.
— Да. Это, как оказалось, было самое начало нынешнего бедствия: словно город у тебя на глазах захватывают какие-то невидимые враги, варвары, как случалось с Римом. Все пустеет, темнеет, страшнеет.
Море волнуется — раз.
Море волнуется — два.
Море волнуется — три.
Фигура, на месте замри!
Вы помните такую игру в детстве? Вот так замирал на моих глазах самый живой в мире город, Рим. Опасность самой болезни многие еще не понимали, я тоже не понимала, но было ясно, что в наш мир пришло что-то необычайное, от этого никуда не деться. Последние три дня я почти безвылазно провела на крыше римского дома: из моей квартиры был выход на плоскую крышу. А удаляться от места жительства нельзя было больше чем на 200 метров.
Особенно хочется в Италию. Она для меня как вторая родина. Я ведь должна была получать эту премию у Залива Поэтов. Теперь там стоит табличка с моим именем, смотрит в Средиземное море…
Ольга Седакова. Фото: Сергей Рыженков
«Пушкин с точки зрения социологии — мне это не интересно»
— Любовь к поэзии, к Слову, похожа на любовь к Богу? Возможно, эти два состояния — из одного духовного источника? Может ли настоящий поэт не быть христианином?
— Конечно, может. Если мы имеем в виду достаточно конкретный смысл христианства. Таких поэтов, как Поль Клодель, который со всей конфессиональной определенностью говорил о своем католицизме, или как Томас Стернз Элиот — о своем англиканстве, не так уж много. В XX веке поэтов-исповедников (я имею в виду больших поэтов, не стихотворцев, которые пишут стихи в душеполезные альманахи) появилось больше, чем прежде. Почему в XX веке в Европе возродилась большая христианская поэзия, какой, быть может, не было со времен Данте? Потому что наступила, как Клодель написал, «всеобщая апостасия», отступничество. Для Элиота, Клоделя, Шарля Пеги христианство было не семейной традицией, не общественной нормой — наоборот: личным выбором, своего рода вызовом своей дехристианизированной современности.
Я росла в государстве воинствующего атеизма, где «религиозная пропаганда» была делом уголовно наказуемым. Так что для меня церковная православная вера — кроме всего другого — была родом сопротивления. Если бы мне пришлось начинать в такое время, как сейчас, боюсь, образ официальной церкви меня бы не слишком вдохновил. Человеку (а поэту тем сильнее) жизненно необходимо пространство, где он не насилует свою душу. В гонимой вере было такое пространство.
— Что-то есть в современном мире, что вас отталкивает, что вам предельно чуждо?
— Этого много, чересчур много. В области нашей политики… Пожалуй, не буду об этом, это просто выводит меня из себя. А другое — я бы сказала, общекультурное настроение современности — вызывает не столько гнев, а скуку.
У меня есть старший друг, Франсуа Федье, французский философ, ученик и переводчик Хайдеггера. Он говорит, что из всех гуманитарных наук теперь осталось две: социология и психология, а все остальное под это верстается. Я ничуть не против двух этих наук, но у каждого подхода к реальности есть свое пространство, и, если мне будут социологически трактовать, скажем, прозу Пушкина, это не интересно. Да, я понимаю, что, читая «Капитанскую дочку», можно заодно изучить и то, как было устроено русское общество XVIII века. Только для этого Пушкин совсем не обязателен.
«Раз вы вообще осмеливаетесь говорить, то почему не передо мной?»
— Кто из людей — живых или уже ушедших — вам дорог, с кем вы находитесь во внутреннем диалоге?
— Я скучаю по Владимиру Вениаминовичу Бибихину. Вы видели нашу переписку, изданную уже двумя тиражами? Мы почти каждый день разговаривали по телефону, это были мои любимейшие беседы. После одного разговора мы согласились, что «обсудили всё на свете и еще два вопроса».
Важнейшим человеком был для меня Сергей Сергеевич Аверинцев. Любое общение с ним было дарящим. Во многом я считаю себя его ученицей.
Мне еще со школьных лет почему-то были интереснее не ровесники, а те, кто старше, у кого можно учиться. И судьба мне послала прекрасных учителей, в разных областях. Потом эти учителя становились друзьями. С ними мне было очень хорошо, с ними не надо было всё начинать выяснять ab ovo, мы исходили из каких-то общих предпосылок. Я скучаю по такой общности. Я вообще не люблю спорить. «Какой балбес сказал, что в споре рождается истина? — сказал Евгений Борисович Пастернак (общение с ним и с Еленой Владимировной тоже одна из моих драгоценностей). — В споре ничего не рождается».
В эту Пасху умер от ковида великий композитор, мой друг Александр Вустин. Мы с ним за два дня до его смерти разговаривали по телефону. Я могла бы сказать, что чувствовала, что живу «во время Вустина». Благодаря ему, я чувствовала, что где-то рядом, при нас реализуется настоящее вдохновение. В каждом его новом сочинении происходило что-то новое и очень сильное. Что-то вроде космического события.
Слава Богу, он оставил много сочинений, их хватит надолго, навсегда… Но ощущение, что ты живешь на вулкане, что рядом есть человек, который слышит и записывает великое, это ощущение ушло…
Помянник мой можно продолжать без конца, и я тут остановлюсь. Только об одном человеке еще вспомню — о моем духовном отце, протоиерее Димитрии Акинфиеве. Он скончался в 2008 году в 80 лет. Отец его, сельский священник, погиб в лагерях. Я была его чадом долгие годы, почти со студенческих лет. Вот к нему я шла за советом и за жизнью — да, у меня часто бывает такое состояние, что жизни совсем мало. Не сил, не чего-то еще — а просто жизни. Он умел ее возвращать чудесным образом.
Я сказала, что всю жизнь жила среди учителей, но отец Димитрий был для меня не учителем, а отцом.
— А для кого вы были учителем?
— В самом простом, формальном смысле — для тех, кому я преподавала в МГУ, в Институте мировой культуры на философском факультете. Главой этого института был Вячеслав Всеволодович Иванов. Там была собрана почти вся наша гуманитарная элита: Аверинцев, Гаспаров, Мелетинский, Бибихин… С Гаспаровым мы читали лекции в одной аудитории — я сразу вслед за ним. Однажды он спросил разрешения остаться на мою лекцию, а я сказала: «Нет, пожалуйста, нет, при вас я ничего не посмею говорить…» Он мне сурово (с улыбкой, как обычно) ответил: «Если вы осмеливаетесь говорить это хотя бы перед одним человеком, почему тогда не передо мной?»
— Он был очень строгий, говорят, но при этом веселый.
— И не веселый, и не строгий. Он мог сказать человеку такую правду, какую редко кто решится высказать. Особенно в том случае, когда кто-то вел себя самонадеянно. Между прочим, и Юрий Михайлович Лотман не терпел малейшей развязности. Это не строгость — и если строгость, то не его лично, а строгость тех вещей, которым он предан. Я бы сказала, это верность тому, что ты не можешь не защищать.
Михаил Леонович изящно (иногда убийственно) шутил, но веселым его никак не назовешь. Веселым был С.С.Аверинцев, но это отдельный разговор. Скорее уж Михаил Леонович был трагическим человеком, совершенно беспощадным к себе, как это видно из его книги «Записи и выписки».
В конце жизни, уже совсем больной, он пришел к вере и принял крещение. Но это был совсем не внезапный поступок. Он думал о вере постоянно, мы с ним говорили и переписывались об этом. Его отпевали заочно у отца Георгия Чистякова. Это было удивительное отпевание. Все потом делились странным ощущением: нам всем было как-то особенно легко. Он был праведный человек, подвижник. Я благодарна ему за то, что вы назвали его «строгостью». Я увидела благодаря ему какие-то вещи, которые никак нельзя себе позволять. Могла бы и не заметить, потому что у нас это слишком принято: говорить не подумав, заноситься… И при этом мало кто так радовался и одобрял автора, когда видел что-то новое и достойное.
«Они еще молоды, как они выдержат жизнь?»
— Все-таки если возвращаться к ученикам, кого вы любите? Кем вы не то что гордитесь, но кто-то родной вам есть из младших?
— Да. С университетских времен у меня есть несколько очень талантливых людей, с которыми мы до сих пор поддерживаем отношения. Виктория Файбышенко. Она на третьем или четвертом курсе ко мне пришла в семинар, была страшно молчаливая и застенчивая, но, когда она заговорила, я просто не поверила своим ушам: такое юное существо может столько знать и понимать! Вдохновенная Ксения Голубович. Наталья Ликвинцева, она издает сейчас собрание сочинение матери Марии. Знаменитый Александр Марков с его сверхчеловеческой эрудицией. Поэт и филолог Михаил Гронас (хотя не знаю, назовет ли он сам себя моим учеником). Они не составляют какого-то общего круга, у каждого своя линия, каждый живет в своей среде.
— А с совсем молодыми людьми вы общаетесь?
— Да, мне приходилось выступать в московских школах, в гимназиях. Кроме того, на мои чтения и лекции приходило много совсем юных людей (я говорю в прошедшем времени, потому что в ковидное время все эти публичные выступления прекратились). Часто они составляли основную аудиторию — и это меня удивляло и радовало! Многие об этом говорят: у нас растет новое поколение, и оно мне кажется ближе, чем прежние. Ближе, чем мое. Ближе, чем ваше.
Фото: Maddalena Mongera / Facebook
Как они выдержат жизнь? И такую, как у нас сейчас? Им нужен воздух, простор, ум. А все это у нас как насосом высасывают.
— Вас многое в жизни радует или вы относитесь к ней скорее стоически?
— Я не люблю стоицизма. Очень не люблю. Конечно, я имею в виду не греческий стоицизм, не стоицизм Сенеки и Аврелия, а то, что теперь этим словом называют. Своего рода героическое безочарование. Такое общее настроение: все, дескать, безнадежно, бедно, мелко, смертно, но мы вытерпим, ведь это фатально. Раз уж по-другому не бывает. Но я полагаю: по-другому бывает. И не только бывает, но и есть. Когда я встречаю «стоическую» позу, я чувствую, как будто во мне кровь створаживается.
Мое любимое занятие теперь — садоводство. Точнее: жизнь в саду. Я много живу в деревне, почти по полгода. Деревня Азаровка в Заокском районе Тульской области. Когда-то это была совсем заброшенная деревня. В середине 80-х там провели скоростную трассу на Тулу и дальше на юг. Я живу в деревенском доме, в избе, которая мне досталась от бабушки и тети. Она была построена еще до Первой мировой. Сколько приходится ее ремонтировать — можете себе представить. Но зато у меня там большой сад, 40 соток, за которым я сама ухаживаю. Он бесконечно меня радует. И не только он.
Но я не люблю говорить случайной прозой то, что по-настоящему звучит только в стихах.