Ехали пьяными — двое погибли, а я попал в реанимацию
— Каков закономерный путь зависимого человека? Я так понимаю, что это не просто какое-то падение в пропасть одномоментное, хотя и так бывает, но скорее постепенное скатывание туда. Помню, вы рассказывали, что человек сначала теряет ключи, потом паспорта, потом все серьезнее и серьезнее вещи происходят.
— Да. Первая и самая главная проблема зависимого человека — он не считает себя зависимым. То, что он начинает скатываться — это милость Божья. Потому что если он пьет, потом внезапно умирает, это очень плохо. А так все это скатывание направлено исключительно на то, чтобы он понял, что он в беде, что у него проблемы и так далее.
Да, я уверен, что это происходит у каждого зависимого человека. У меня это было в жизни. Огромное количество сигнальных маячков: «Подожди. Остановись. Что ты делаешь?» У каждого они свои. Например, ты напился и потерял ключи от дома, потом потерял паспорт — надо восстанавливать. Нехорошо.
Самый первый маячок — такой, который никто не замечает — это похмелье.
Оно говорит, что тебе будет плохо, если не будешь знать меры.
— Ну, похмелье и похмелье, никто его всерьез не воспринимает.
— Более того, если похмелье — ты нормальный мужик во взрослой жизни. Или девушка. Мол, все нормально, теперь ты крута! Эта псевдокрутизна потихонечку обчищает, обламывает.
Потом идут уже более серьезные вещи. В моей жизни были аварии с жертвами, потеря близких людей, отношений. К сожалению, на эти сигналы человек зависимый реагирует далеко не всегда.
— Можете подробнее рассказать про аварию? Это же как раз внешние обстоятельства, которые могли привести к развороту вашей жизни в другую сторону, но не привели.
— Все надеялись вокруг, что они приведут. Была страшная авария — было пять человек в машине, из них двое погибли. Я был один из этих пяти, в реанимации был после нее. Мы были пьяные в машине все. Ехали из Лобни в Москву. Многие думали о том, что это притормозит.
Что такое зависимость? Мы привыкли к этому термину, а назовите по-другому — рабство, плен. В церковном лексиконе это страсть, страдание такое. Человек считает, что без зависимости он не протянет. Поэтому любое событие в жизни воспринимается с точки зрения того, как бы моя зависимость на это посмотрела, как бы она повела себя в этот момент. То, что мешает тому, чтобы быть зависимым, воспринимается в негативном ключе.
Соответственно, первое, что мы сделали, когда мы вышли из больницы — стали пить, как ветераны алкогольных фронтов.
Хотя нам сказали — если продолжите пить, дураками будете. Мы над этим дружно гоготали, сказали: «Мы и так дураки». Сейчас об этом вспоминаешь с оторопью. Ну, что, было.
— Не было в больнице мыслей, что, может, не надо дальше продолжать?
— В больнице мы отдыхали, условно, приходили в себя. Понятно, один из нас, кто выжил, вообще через неделю уже начал прикладываться, его из больницы выгнали за это. У меня подольше это продлилось, до выписки официальной. Но какой-то мысли о том, что это событие должно прекратить пьянку, вообще не было.
— Могут ли вообще повлиять на человека внешние обстоятельства? У вас такое было?
— Да. Оно, наверное, связано больше с поведением моих родных. В какой-то момент я понял, что они мне помахали ручкой, сказали: «Мы тебя любим, но мы больше не будем находиться рядом с тобой. Мы не будем тебя воспринимать как часть семьи. Алкоголь сделал из тебя совершенно другого человека. Когда ты пьяный, ты опускаешься в совершенно другую личность — это не наш сын, не наш внук».
Надо было, чтобы 13 лет прошло. Я после этого подумал: «Наверное, действительно что-то не то. Надо пойти их успокоить, пойду…» Тогда наш покойный духовник, отец Вячеслав Резников, узнал об этих семейных клубах трезвости, и мы поехали. Думал, поеду, два месяца там перекантуюсь, успокою родных, и все будет нормально.
Внутренне было тяжело, когда отвернулись родные. Но они не сказали: «Ты больше нам не сын». Они дали понять, что они со мной таким жить не будут — это был мощный, как сейчас говорят, месседж.
— А до этого что было с их стороны? Супчики и забота?
— Да, до этого было по классике созависимых. Со мной пытались говорить много раз: «Как же, ты же умный, ты же хороший. Может быть, тебе сюда поехать, может быть, туда?» Супчики. «Тебе же надо поесть, ты же помрешь». Это были такие вещи, за которые нельзя критиковать.
К сожалению, каждый человек, который сталкивается со злом, начинает совершать ошибки, потому что не знает, как себя вести с этим злом. Одно дело, когда ты об этом читаешь где-то, а другое дело, когда оно перед тобой сейчас, в лице твоего близкого человека.
Поэтому, конечно, ты сначала ходишь, думаешь: «Давай, ты же нормальный был, мы нормально жили-то».
И ничего не работает. Все те вещи, которые должны были принести ответную реакцию, могут только усилить это наглое зло, которое человеком допускается. Нужно что-то, что заставит перестать человека это зло пускать в себя, пусть даже, как в моем случае это было, временное решение, которое должно было дискомфорт снять в семье. Видите, что из этого всего получилось с Божьей помощью? Чудо обыкновенное.
Как мне помог семейный клуб трезвости
— Что стало этим обыкновенным чудом — этот семейный клуб трезвости? Что там происходило?
— Обыкновенное чудо имеет слово совершенно конкретное, оно называется покаяние. «Покаяние» для многих слово архаичное. Древние, насколько я знаю, считали покаяние большим чудом, нежели воскресение из мертвых, например. Просто это считалось большим чудом, когда человек меняет образ мыслей, сложившийся десятилетиями.
— Это было связано с клубом трезвости?
— Естественно, с клубом трезвости, мы тогда его называли «общинка трезвости» между собой. Потому что там собирается общество, люди, которые обобщены такой целью и стремлением, они хотят выйти, их семьи хотят выйти из беды, которую насаждают всякие темные сущности.
Фото: facebook Никиты Вятчанина
Я туда пришел, увидел людей. Мне показалось, что это очень интересно. Еще меня поразило то, что эти люди интересуются тем, что у меня происходит. Это пьяный человек в пьяной компании думает, что он всем интересен, а на самом деле он вообще никому не интересен. Ему интересно рассказать о том, какой он крутой в той или иной стезе. Например, о том, как ты сильнее всего переживаешь — это так называемые душевные разговоры. Все начинают смотреть, кто круче переживает, у кого круче была трагедия — конечно, пошлость неописуемая. Никто никому не интересен, по большому счету.
А там был интерес, как будто мы пошли в какой-то поход, и обязательно должны все вместе вернуться.
Я посмотрел на это, думаю, милые люди, надо попробовать с ними пообщаться. Через них начал меняться мой образ жизни — образ мыслей, а потом образ и жизни. Я менялся через них, зацепившись за то, что они неплохие люди, зачем их обижать. Договорились не пить, ну, не попью, ладно. Потом это все начало как-то разворачиваться, как дорожка.
Потихонечку начало все меняться. У нас часто повторяют, в общинках наших, что Господь намерение целует. Появилось намерение. Что такое поцелуй Бога? Это радость в душе, и все, ты уже идешь и думаешь: «Здорово! Давай-ка я еще раз пойду». Пять дней трезвый, ты уже на пять шагов ближе к покаянию.
У нас даже есть такая графа в дневнике данных, где дни рождения, чтобы поздравлять друг друга, или день ангела. Там есть графа такая: срок воздержания, сколько дней, потом месяцев, потом лет, сколько человек пребывает в трезвости. Это действительно то время, которое мы не убили, это я потом понял. Это то время — срок трезвости, срок воздержания, которое ты не убил. Это мощно.
— И какой у вас срок?
— С 2008 года, уже 13 лет.
— Если человек пришел в семейный клуб трезвости, этого достаточно? Ему не нужен реабилитационный центр, психолог?
— Конечно, нужен. Если у человека наркомания, ему обязательно нужен реабилитационный центр, потому что то, чем мы занимаемся в клубах, это по-научному называется ресоциализация, то есть адаптация человека к нормальным социальным условиям после того, как у него был провал в социальной адаптации.
Пьянство — это провал в социальной адаптации. К сожалению, у нас в стране, в мире это стало привычным явлением, что люди немножко сошли с ума. В какой-то творческой сфере — о, как круто, какие стихи он пишет в пьяном виде. Но все это очень печально, потому что человек перестает быть собой. Что может быть страшнее? Я не знаю. И так себя трудно найти, ты себя в течение жизни ищешь, а тут ты себя теряешь. Ладно, побуду кем-то… С этим ты живешь и думаешь, что это и есть жизнь.
Покаяние в этом смысле тебя приводит к мысли, что надо быть собой, возвратиться домой. У меня было такое ощущение, что я возвращаюсь домой, когда я пришел. Это мощное чувство, вообще, мощнее не придумаешь — я возвращаюсь домой после долгого, долгого странствия. Я думал, что тот условный Египет — это мой дом, а это мне вообще не надо. Я вернулся домой.
У нас работают профессиональные психологи и психиатры. Если нужна какая-то индивидуальная консультация, она организовывается, это, безусловно, нужно. Если человек пьет, сопутствующих проблем у него может быть куча. Конечно, если он бросил пить, там может вылезти разное, не обязательно, но может. Поэтому масса вопросов возникает, например, как отдыхать, как радоваться, что такое любить? Я вообще не очень понимал, зачем. Я пил, мне говорили: «Трезвость — это радость». Как это радость? Если не хватает общения соборного коллективного, тогда человек может пойти к психологу.
Все-таки основа в наших семейных клубах, это важно. Потому что основа этого исцеления — когда человек из сложных разрозненных частей (как говорят, сложный характер) становится единым целым. В этот момент тебе жить понятнее, яснее, когда ты идешь не впотьмах, у тебя голова не кружится, тебе хорошо.
— Исцеление, как будто от болезни? Вообще зависимость — это что в итоге, грех, болезнь или слабость?
— Давайте я скажу, что в моем случае было. В моем случае, конечно, это было следствие упорства во грехе. Что такое грех? Чтобы было понятно, о чем я говорю, что грех — это церковное. Нет. У слова «грех» есть перевод — это непопадание в цель.
— Да, промах.
— Да, промах просто. Огрех — есть русское слово хорошее. В церковном понимании — это грех. Ты всю жизнь ходишь и мимо промахиваешься, и радуешься, как дурачок: «О, я опять промахнулся, о, как круто, как радостно! — вот жизнь пьяницы или наркомана. — Посмотрите, как я здорово промахнулся! Как я здорово залепил мимо!» Не каждый может так здорово залепить мимо, понимаете. Это вообще надо уметь так залепить!
Поэтому всегда зависимость и грех винопития, пьянства, наркомании и любой другой зависимости поражает людей гордых. Я такой был, но сейчас, наверное, поменьше, потому что я не пью. Это база всего этого — гордыня, мать всех грехов, но здесь ты с ней сталкиваешься один на один и говоришь: «Ты делал столько всего дрянного, потому что ты считал, что это круто». Просто это какой-то бред. Потихонечку от этого упорства во грехе ты начинаешь отходить шаг за шагом, тогда становится тебе полегче, ты выходишь из плена, из зависимости.
Поэтому, отвечая на вопрос, я думаю, что прежде всего это грех, который приводит к зависимости.
У нас один из тех, кто курирует нашу работу, протоиерей Алексей Бабурин, врач-нарколог — он знает, о чем говорит. Он говорит о том, что сейчас понятие «болезнь» нельзя применять к тому же алкоголизму, оно просто по определению не подходит. Расстройство поведения, наверное, здесь больше подходит. Болезнь вряд ли.
Юрец, Мишаня, Санек. Зависимый — значит, инфантильный?
— «О, как я промахнулся, круто!» Мне ощущается здесь какой-то инфантилизм. Когда я смотрю на людей зависимых, они сами себя часто зовут Юрец, Мишаня, Санек. Что делать с этим инфантилизмом?
— Абсолютно в точку. Конечно, человек зависимый — он инфантильный. Даже не скажешь, сколько ему лет, двадцать, тридцать, шестьдесят, вообще неважно.
Инфантилизм проявляется в том, что я делаю, что хочу. А если не по-моему, то вы мне не друзья. В этом инфантилизм.
Когда это делает маленький человек в пять месяцев, это умиляет. Когда это делает мужик под два метра ростом в сорок, тут уже пора полицию вызывать.
Инфантилизм — одна из характеристик человека, погрязшего в пьянке или наркотиках. Мы были инфантильны, несмотря на то, что из себя корчили каких-то очень серьезных людей, которые занимаются делами, встречаются с нужными людьми. Этот инфантилизм лежит в основе всех [грехов].
Кстати, сейчас некоторые тренинги говорят, что надо делать только то, что ты хочешь. Вообще, надо заниматься только тем, чем тебе хочется. Это школа по выращиванию инфантилов.
— Я это наблюдаю, когда подростки выбирают профессию. Часто им говорят: «Главное, чтобы тебе было интересно». И очень мало людей объясняют детям, что работа — это то, что ты делаешь для других.
— Да. Потом все-таки, когда ты выбираешь то, что тебе интересно, приходится делать то, что тебе не интересно. Столько возмущения! У меня это тоже было. Но Господь знает, как смирить.
— Господь знает, как сделать человека взрослым?
— Он этим постоянно занимается, каждую минуту.
— Так что в семейном клубе происходит? Приходит к вам человек абсолютно инфантильный — раз, и он через год-два взрослый. И что случилось?
— Он вспоминает, что он взрослый, что в 40 лет так себя не ведут. Именно смотря на других, это важно. Один монах на Афоне сказал одну вещь, она кому-то может не понравиться, но она в точку: «Человек — существо подражательное, нам обязательно нужен пример». Когда мы видим эти примеры перед собой, мы меняемся.
Псалтирь говорит, что со строптивыми развратишься — это известное место из Псалтири. Речь о том, что в каком обществе находишься, такими чертами характера и личности ты начинаешь обладать. Конечно, когда человек приходит и все-таки хочет, чтобы в его жизни что-то изменилось, он на что-то опирается. Мы делимся личным опытом, это важно. Не нотациями, а личным опытом, это очень существенный момент.
— Вы не говорите человеку: «Юрец, ты уже не Юрец, а Юрий Петрович. Давай, веди себя по-взрослому»?
— Конечно, говорим. Но это говорится доброжелательно. Говорится: «Ты — Юрий Петрович, когда я был Никитосом, я не был Никитой, Никитой Сергеевичем тем более, я был Никитосом каким-то полупьяненьким. Мне казалось, что это шикарная жизнь, это то, к чему нужно стремиться. Потом у меня случилось то-то, то-то, то-то. Потом я чуть не погиб. Но у меня сейчас трое детей, жена и хорошее настроение каждый день».
Человек на это смотрит: «Вроде не врет». Приходится иногда подавать пример не показательным выступлением — мол, смотрите, какой я хороший, трезвый, нет. Все-таки главное свойство радости, когда ты можешь что-то отдать, чем-то поделиться. Главное свойство радости — приобретение радости. Наше убитое время вдруг оживает в виде этого опыта, тяжелого, но опыта. Это тяжелее «Фауста» Гете, потому что потерянное время вдруг становится оружием добрых людей.
Тогда ты уже начинаешь понимать, что с тобой происходит какое-то очень деликатное, очень тихое, но чудо, и это тебя укрепляет. Меня, во всяком случае, укрепляет до сих пор.
«У меня зависимость от еды. Что делать?»
— Есть вопрос: «У меня зависимость от еды. Это очень трудно побороть, у меня шестеро детей, поэтому я часто у плиты. Помощи нет, так как мама далеко, супруг много работает. Что мне посоветуете, хотя я много уже перепробовала?»
— Я сейчас грубо скажу — поменьше есть. Могу рассказать, что заставило меня меньше есть. Добрая женщина стоит у плиты, а у меня это делает жена. Сейчас мне феминистки поставят дизлайк. Она готовит вкусно. Как любая нормальная женщина, она немного расстраивается, если этого не едят, это совершенно нормальная реакция.
Получается, что я все время ем, ем, ем. Особенно когда был карантин, что делать? Уже стало тяжело, одышка какая-то.
В итоге что получилось? Только посты спасали, церковные посты.
Но вдруг что-то произошло странное. Я ходил исповедовался, просил Бога и в какой-то момент вдруг понял, что жена вдруг перестала готовить второе на обед, причем это было не показательно. Она один раз то ли забыла, я так и не понял, почему. Мне так это понравилось. Сначала я подумал: что такое, почему без второго? Промолчал почему-то. Потом уже, когда появилось второе через полмесяца, я уже от него отказался. Был сделан первый шаг к тому, чтобы просто естественным образом отказаться от избытка какой-то пищи.
Когда я готовлю, а такое бывает, то мало ем потом, что приготовлено. Я только пробую. Поэтому для меня пример, который привела наша уважаемая зрительница, в новинку.
Я рассказал, что можно сделать. Конечно, есть еще один радикальный способ.
— Перестать кормить детей?
— Нет. Просто меньше есть, все его знают, наверное, но он трудный.
— Я думаю, что этот вопрос связан, Никита, с тем, что тут человек с источником своей страсти рядом каждый день. Например, у выздоравливающих наркоманов есть правила: не должно быть наркотиков дома, нельзя общаться с теми, кто их может принести, и нельзя говорить о них. А с едой как?
— Да, я понял. Может быть, действительно подумать о том, чтобы кто-то еще помогал готовить, при ком стыдно переедать. Может быть, это свекровь, если есть возможность. Может быть, кто-то из старших детей, если их много, как-то привлечь их к этому процессу.
— Да, кстати, научить старших детей готовить…
— Да, во время этого ты уже аппетит потеряешь точно, потому что там придется приложить очень много усилий, чтобы к этому подвести. Если я вижу колбасу и полбатона съедаю, ну… Прямо такая проблема — ты видишь и не можешь остановиться, ты ешь, ешь. Пока сковороду картошки не доешь, не можешь остановиться, если так — то надо идти к психологу, к специалисту. Это расстройство.
Сын кричал: «Не дашь денег — брошусь из окна!»
— Еще вопрос от читателей. Сын подруги пьет с 14 лет, сейчас ему 45. Кодировали, лечили, находили работу. Маму свою материт и может ударить, но она еженедельно возит ему супчики, котлетки, минералку, сигареты. Понимает, что поддерживает его пьянство, но сделать ничего не может. Сама с упоением потом рассказывает, какой он худой, что он съел, как он помирает. Убедить, что не надо этого делать, не получается. У самой куча проблем со здоровьем, жалко ее. Как ей помочь? Или что она сама может сделать?
— Во-первых, то, что она ничего не может сделать — это лукавство. Может. Это ее выбор. У нее есть желание кормить сына в любом состоянии, абсолютно неважно, гибнет он или не гибнет, главное, чтобы он покушал.
Я не думаю, что она это делает со зла или она какая-то глупая. Просто есть некий затык в системе координат ее отношений с сыном. Например, она считает, что таким образом когда-то проснется в нем благодарность, которая, в конце концов, заставит его сказать: «Что я делаю?» — и остановиться.
Этого не будет. Вероятность этого стремится к нулю. Это чудо, которое планировать точно не стоит.
С ней что делать? Расскажите о семейных клубах трезвости. Когда ее совсем припрет, когда ей совсем станет тошно от того, что происходит в жизни, может, она придет и послушает других мамочек, которые тоже кормили своих детей, а потом поняли, что они их губят.
— Ну вот твоему родному человеку плохо, или он стоит на окне и кричит: «Я сейчас прыгну, если ты не дашь мне денег». Или он вообще взял кредит, а если ты не выплатишь, то твоя же квартира уйдет с молотка. Я не понимаю, как тут можно не заплатить или не дать денег.
— Давайте по порядку. Все ситуации знакомые, они у нас уже были и встречаются периодически на наших беседах. К сожалению, они повторяются.
Главное проявление любви не в том, когда ты ублажаешь этого человека, а когда хочешь спасения ему. Здесь любовь — это отличать добро от зла, это самый большой дар любви, который может появиться в сердце матери, отца или сына, любого человека.
В данной ситуации зло завуалировано. Перед нами наш сын в данной ситуации, но он с измененными характеристиками личности. То, что определяет его образ мыслей — это страсть, и она руководит им. Поэтому когда мы к нему принимаем меры доброй поддержки, которые обычно и правильно принимают мамы к своим сыновьям, они работают, как правило, во зло. Здесь да, надо набираться мужества. Женщины, мужайтесь, знаете?
— Да, знаю. Так что, пусть прыгнет?
— У нас был такой случай, кстати, когда стоял человек на карнизе. Он много-много лет буквально терроризировал дом, потом он сам в этом признавался уже с раскаянием. Сначала просил деньги, потом на шантаж перешел — мол, если сейчас ты мне не принесешь выпивку, я с собой что-нибудь сделаю. Мама что-то ему давала — то денег, то выпивку.
Я эту женщину лично знаю, ей надо если не памятник, то бюстик где-нибудь организовать. Она со слезами встала и говорит: «Ты знаешь, если ты хочешь сейчас это совершить, то я тебе ничем помочь не могу, потому что если я тебе принесу сейчас то, что ты просишь, ты умрешь все равно, но только позже, а сейчас ты умрешь сразу». Она со слезами это говорила. Он отказался от своих намерений. Это было первое выигранное ею сражение за своего сына.
В этих случаях надо не бутылку давать, а вызывать пожарных, полицию. Надо не потакать тому, что сейчас через него диктует страсть, а думать, как его оттуда вынуть. Та мать пошла на такое.
Это реальная история. Много лет та женщина ходила на наши встречи, когда она приходит и рассказывает эту историю, то многие молчат — те, кто говорил, что у нас все так плохо. Говорят только: «Да, мы все поняли».
Никита Вятчанин. Фото: Юрий Инякин / facebook
Что касается кредитов, то есть сейчас много юристов, которые вам популярно объяснят, насколько некорректна постановка вопроса, что «если ты мне не дашь деньги на кредит, то квартиру отожмет какой-нибудь банк». Это все доказывается в судах. У нас были такие ситуации, но кредиторы явно были какие-то преступники-махинаторы, их все равно доставали через правоохранительные органы или через систему судов, они отставали. Это опять же по опыту. Сейчас мы не будем обсуждать, как работает банковская система в России, что за кредитная кабала и так далее.
Кредиты отдавать нельзя, понимаете, потому что этим не ограничится. Лучше сразу квартиру продать и переехать куда-нибудь. Закрыть кредит и переехать. Либо если вы отдаете кредит, предлагаете: «Давай так, я за тебя кредит отдаю, но ты, во-первых, мне должен; во-вторых, ты съезжаешь отсюда и живешь по моим правилам». Это обговаривается с четкими условиями, которые выполняются. Если я сказал — напьешься дома и будешь изгнан — тогда придется выгнать человека. Или лучше не говорить ничего.
Это красные линии, через которые нельзя переходить, нельзя отступать. Я по себе знаю, потому что сам был пьяницей. Знаю, что это такое. Пьяницы и наркоманы — манипуляторы, потому что за них действует то, что сидит в них.
«А если я выгоню близкого, а он умрет?»
— Ты выгнала мужа, сына, дочь, а потом тебе позвонили из полиции и сказали: «Этот человек умер». Как дальше?
— Во-первых, у нас такого не было.
— Не бывает такого? Замерз на улице, например.
— Наверное, бывает, но ведь поймите, что это может произойти только тогда, когда уже все способы использованы. Уже столько было переговорено, столько было сделано для этого человека. Как та женщина сказала: «Ты умрешь рано или поздно, поэтому я плачу, но я тебе денег не дам. Может, ты сам одумаешься». Она верила в это. Рассказывала, как к этому готовилась, как молилась про себя в этот момент.
Если вы до этого давали супчики, а он продолжает пить, если десять раз он залезал на окно, вы дали ему водку, а он опять залезает, ждать не нужно. Достаточно двух или трех. Это будет продолжаться.
Многие люди говорят: «Я буду терпеть».
Вы будете смотреть, как человек медленно умирает, а так у него какой-то шанс появляется, что он зацепится за жизнь, и Господь его вытащит.
Все-таки мы говорим о людях православных, о христианах, которые призывают Бога, для того чтобы Он помог их детям. По-моему, каждый второй родитель, который в храм ходит, это делает, если не каждый первый.
Выхода другого, чтобы спасти человека и столкнуть его с той колеи, по которой он катится, которую уже умяли, практически нет. По себе знаю. Только показать, что если ты хочешь во зле жить — живи автономно. Это шанс, эта автономия, которая дается — можно из дома выгнать.
От меня забрали бабушку в тот момент. Для меня это тоже была автономия. Когда ты один на один со злом остаешься, интересный момент, больше шансов, что оно перестанет быть другом. Намного больше шансов, если человека поместить в эту ситуацию — хочешь не хочешь, он будет видеть те процессы, которые в нем происходят. Он будет понимать, что сейчас никто, кроме него, этот выбор в пользу пьянки не совершает, что нет у него бабушки.
— Не на кого свалить?
— Да, не на кого свалить. Моральное право на пьянку очень важно для пьяницы. Он его может абсурдно вызвать, но он всегда его ищет.
— На погоду за окном свалит, Никита. Скажет, пасмурно за окном, и напьется. Или поводы быстро заканчиваются, когда один на один сам с собой остаешься?
— Во-первых, когда один на один, у тебя деньги заканчиваются. Понятно, что масса есть способов без денег выпивать, но дело не в этом. Повод человек всегда найдет, другое дело, он уже понимает абсурдность этого повода.
Я приведу свой пример, потому что я это пережил. Когда у меня был кто-то дома со мной, бабушка со мной жила, я все время, хочешь не хочешь, как-то на нее опирался. Либо для того, чтобы взять трамплин для своего раздражения, либо для какой-то душевности. Например, ты пришел пьяненький, начинаешь с ней душевно говорить, разговорил: «Дай мне денег чуть-чуть, я такой хороший сегодня». А тут, когда я оставался один, этого трамплина не было, в моем случае это был какой-то дискомфорт.
Странно, ты выходишь, начинаешь кого-то искать, звонить кому-то. Хотя были моменты, когда ты один выпиваешь, но, как правило, любому злу нужна сцена, нужен кто-то, кто тебя воспринимает — какой ты классный, должны видеть, поэтому долго ты все равно не протягиваешь.
К сожалению, есть такие моменты, когда человек долго в одиночку пьет, иногда спивается и умирает, есть такие случаи. Но, в общем-то, в наших клубах это такие вещи, которые исправляются на уровне поведения человека созависимого. Человек созависимый должен отойти от этого водоворота. Иначе он просто не сможет ничего сделать для спасения близкого, просто ничего.
Близкие только думают, что спасают
— Наши зрители в чате делятся своими историями. «Сам пил плотно с 17 до 31 года. Начал пробовать еще с 12. Остановился, лишь когда вплотную приблизился к смерти. Что-то зашевелилось тогда в голове и в душе по милости Божьей. Кодирование не помогало и так далее».
— Это прямо как моя история.
— Пишет, что хороший нарколог в Рязани помог. У каждого свой путь. Лариса пишет нам, что не получилось прожить много времени с бывшим мужем, алкогольно-зависимым, хватило 10 месяцев. «Или бы покалечил, или бы убил. Пробовала все. Отвечал: “Я могу не пить”. Прошло 15 лет, до сих пор пьет». И про созависимых у нас вопрос: объясните, пожалуйста, что такое созависимость родственников зависимых людей.
— Во-первых, на эту тему я очень рекомендую почитать Валентину Москаленко. Это хороший психолог.
Мы работаем на земле. Созависимый — я не очень люблю это слово, потому что мы пользуемся другими — близкие люди, близкий человек, который страждет. Эти близкие люди попадают в зависимость от алгоритмов действия той страсти, в которую попал их близкий человек.
Например, пьянка навязывает свой алгоритм мысли, это покаяние со знаком минус.
Человек совершает в пьяном виде такие поступки и высказывает такие мысли, которые в трезвом он не повторит, он себе не присвоит.
Находясь рядом с этим человеком, его близкий становится зависимым от этого алгоритма действий, потому что пьянство или наркомания, или игромания — это радиация духовная, она действует на человека, она ослабляет иммунитет духовный, который есть у каждого из нас. Люди, которые регулярно исповедуются и причащаются, они в меньшей категории риска. Я считаю, что это обязательно надо делать, если в доме вдруг поселяется такая беда.
А многие говорят: «Я как будто другой». Это правда. Я по себе знаю, что человек становится другим. Но он пускает этих существ к себе, потому что ему нравится быть этим другим, даже если он ничего не помнит, потому что его боятся, потому что он считает себя самым красивым на Земле.
— А про созависимость, если коротко?
— Женщина вдруг начинает считать, что это и есть ее муж, что она должна с ним общаться, хотя она общается сейчас с бесом, который в нем сидит. Отделять грешника от греха — это первая задача людей, которые попали на этот фронт борьбы с пьянством.
— Созависимый человек, близкий родственник — это тот, чья жизнь полностью зависит от этого водоворота, от чужого алкогольного «я»?
— Да. По сути, эта зависимость появляется в постоянных ошибках, которые они совершают по отношению к зависимым. Думают, что делают что-то для их спасения, на самом деле они просто потакают, и страсть эта становится более наглой.
— Это понятно, то есть человек все время думает не о себе, не о своей жизни, не о своем развитии. Он думает о том, в каком настроении придет этот родственник, думает, где бы спрятать деньги. Он постоянно думает о нем и о его проблемах?
— Да, это тоже. Причиной этих дум бывает элемент скрытой гордыни. Это отдельная тема, довольно большая и глубокая. Потому что все-таки, когда к нам приходят люди созависимые, первое, что они говорят — все, что ни направляется, все, что ни говорится, оно сразу отбрасывается человеком, у которого беда.
Если у того человека беда, он пьяница или наркоман, он невменяемый, но если вы хотите ему помочь, вам нужны грамотные действия. Вам нужно самим прийти в норму. Для этого люди приходят. Когда ты вне нормы, ты созависимый. Кстати, трезвость — это не только свобода от какого-то психотропного вещества в крови, это еще адекватное отношение к внутренним и внешним процессам, это просто адекватность.
Трезвый взгляд на вещи — это не только взгляд человека, который не выпил с утра. Это еще взгляд человека, который адекватно реагирует. Я добавлю от себя, тот, кто знает духовные законы и надеется на помощь Божью — это трезвый человек. Эта трезвость дает возможность людям, которые долгое время совершали ошибки, от них уходить. Это момент удивительный.
Знаете, как говорят, на Бога надейся, а сам не плошай. Хотя в оригинале фраза звучит по-другому. Кто на Бога надеется, тот не оплошает. Совершенно другой вопрос.
Как правило, созависимые надеются на свои усилия или на советы кого-то, они считают, что они должны что-то сейчас делать, создавать какие-то границы, спасать. Хотя спасает только Бог в этой ситуации. Мы должны создавать условия, чтобы человек к Нему обратился.
— Я поняла, что никого спасать не надо, за время нашего разговора.
— Нет, себя можно, себя нужно. Постараться спасаться, собой заняться.
Армия, тюрьма и другие испытания
— Тут как раз пишут про внешние обстоятельства, не знаю, насколько они внешние. «Муж старался бросить, посещал организацию при церкви, помогало временно. Выручила подагра, теперь не пьет, начинаются адские боли в суставах — Бог помог таким путем».
— Да, к сожалению, так бывает. Помните рассказ Петра Мамонова про его друга?
Петр Мамонов:
У меня был случай в молодости. Выпивали мы с приятелем, расстались поздно. Утром звоню узнать, как добрался, а мне говорят: он под электричку упал, обе ноги отрезало. Беда невыносимая, правда? Я к нему в больницу пришел, он говорит: «Тебе хорошо, а я вот…» — и одеяло открыл, а там… ужас! Был он человеком гордым. А стал скромнейшим, веселым.
Поставил протезы, жена, четверо детей, детский писатель, счастьем залит по уши. Вот как Господь исцеляет души болезнями физическими! Возможно, не случись с человеком горя, гордился бы дальше — и засох, как корка черствая. Таков труднопереносимый, но самый близкий путь к очищению духовному.
Вдруг эта беда, казалось бы, чудовищная беда, она не только его уберегла и спасла, она еще семью восстановила. Хотя у нас как считается, кому инвалид нужен?
Нам кажется, что иногда эти страшные вещи, они несправедливые, это все плохо, подагра. Видите, помогло значит, если он не пьет. Да, подагра.
— Говорят, и тюрьма помогает.
— У нас есть такие примеры, да. Причем они конкретные — человек вышел из тюрьмы, у него наладилось. Жена ни разу не приезжала, пока он там сидел, он уже хотел в монастырь уходить, а ему наставник-духовник говорит: «Нет-нет, тебя жена ждет». У них еще трое детей родилось. Тюрьма тоже — это не всегда поражение.
— Он думал, что его жена не ждет, а она его ждала?
— Надо было туда приехать, чтобы понять, что она его ждала. Они до сих пор, по-моему, живут вместе.
— Он вернулся другим человеком, получается?
— Да, он в тюрьме воцерковился настолько, что хотел в монастырь уходить.
Не надо отмазывать, если вы видите, что человек действительно виновен. Ни в коем случае нельзя отмазывать от армии, мы столько раз об этом говорили. Если бы я не пошел в армию, я бы погиб сто процентов. Папа меня туда определил. Я был на четвертом курсе или на пятом. Сходил в армию, сейчас это просто потрясающий опыт. Не надо, не надо отмазывать.
«Я умер для алкоголя»
— Вы ведете трезвый образ жизни уже 13 лет. Человек должен каждую минуту помнить о том, кто он был, или можно об этом совсем забыть? Он должен ходить на клубы каждую неделю, должен каждую неделю какие-то молитвы определенные читать?
— На первых порах, я думаю, стоит ходить. У нас — раз в неделю. Общины анонимных алкоголиков каждый день собираются, у нас другой подход, потому что каждодневное посещение может родить другую зависимость — от сообщества. В чем свобода личности, если он от одной зависимости перешел на другую? Раз в неделю мы собираемся. Конечно, хотя бы год походить каждую неделю нужно.
Никита Вятчанин. Фото: facebook
Потом, если у тебя уже ремиссия, ты не выпиваешь, тогда ты можешь уже жить спокойно, хочешь — приходи, не хочешь — не приходи. Потому что мы все равно общаемся вне клуба, это же не просто пришел, и пошла параллельная жизнь за пределами этой общины. Нет. Мы звоним друг другу, встречаемся, разговариваем, ездим куда-то в паломничество или на дачу друг к другу, шашлыки делаем и все такое. Это нормальное общение людей-единомышленников, единоверцев. Мы очень интересные люди совершенно разных профессий, социальных статусов, материального положения.
Ходить надо, чтобы был перед глазами опыт людей, которые стремятся к трезвости, это важно. Потому что это стремление дорогого стоит.
Когда мы на ребенка смотрим на сцене, нам даже неважно, что он в ноты не попал, мы так за него переживаем, потому что он так старается, ему так хочется петь и эту песню донести, у него столько радости на лице, что нам хочется с ним и попеть, побыть с ним рядом и прожить то, чем он сейчас живет. Примерно это я увидел, когда пришел в плохом состоянии впервые в семейный клуб трезвости. Я увидел людей, которые стремились к этому, они добрые оказались. Этого недостаточно на работе, иногда дома недостаточно доброжелательности, чего греха таить.
— Если человек хочет забыть? Он побыл с вами и говорит: «Никита, спасибо большое. Не звони мне, на дороге со мной не здоровайся. Я хочу забыть вот это все навсегда», — такое бывает вообще?
— Чтобы мне прямо сказали, мол, Никита, ты мне больше не звони, такого не было.
То, что люди уходят и живут своей жизнью, да. Я считаю, это успех. Бросил пить и пошел жить своей жизнью, свободный стал. Сказал: «Спасибо». Я говорю: «Здорово. Спасибо, если что, обращайтесь». Все, это отлично.
— Нужно ли человеку считать себя всегда зависимым?
— Типа, я — алкоголик, а я — бывший алкоголик. На этот вопрос отец Алексей Бабурин, которого я вспоминал, вывел формулировку идеальную для меня. Он говорит: «Не надо говорить, что я бросил пить, что я бывший алкоголик. Говорите, что я умер для алкоголя».
Я умер для пьянства. В этом есть и смирение, что не я победил.
Но я недоступен. Когда я мертвый, я недоступен для собеседования с этой страстью. Ты себя не превозносишь, какой я крутой, что я бросил пить, посмотрите на меня. Конечно, тебя за волосы Господь взял, вытащил из лужи, в которой ты был, поставил на ноги и все, а тебе надо было просто не отбиваться в этот момент, тебя ввели в какую-то нормальную радость жизни.
Это «умер для алкоголя», я думаю, самый трезвый подход. Не стоит себе все время напоминать, что я был алкоголиком. Нет, когда после 5–10 лет ты уже спокойно не пьешь, спокойно проходишь мимо винных полок. Я, например, не знаю, сколько стоит сейчас бутылка водки или бутылка вина, я не знаю просто. Не потому что я такой: «Ой-ой, только не смотри».
— Не так?
— Не так. Интерес пропал от слова «совсем». Не всем же прыгать с парашютом. Не всем пить, зачем это нужно? Все.
При подагре, которая сегодня упоминалась, еще нельзя есть мясо, потому что очень кости болят. Что теперь, облизываться перед мясным прилавком? Нет, просто забывают и живут. Потому что ему противно на это смотреть, это у него ассоциируется с болью.
Но для меня все-таки этот выход был — я умер для алкоголя. Я действительно умер. Мне Господь помог. Я умер, и мне стало хорошо.
— Я хочу от вас услышать какую-то историю человека, который умер для алкоголя. Может быть, ту, которая вас поразила в последнее время — какой-то новый человек пришел и сразу умер для алкоголя или не сразу, а через год.
— Первое, что хочу сразу сказать, этих историй очень много. Это не реклама. Это семейный клуб трезвости.
Иногда думаю: «Чего я опять туда пойду? Ведущий я там. Может, себе замену какую-то найти?» Но ты приходишь и понимаешь, в какой ты колее живешь. У тебя перед глазами проходят люди. Про одного ты думал: «Нет, этот точно не бросит». А он не то что бросает, у него изменяется жизнь. Он умирает для алкоголя. У нас было такое и с наркотиками.
Был у нас пример — человек, который 10 лет на героине сидел. Он к нам пришел в состоянии тяжелом — курточка, под ней какой-то капюшон, и под ним что-то непонятное. Сидел, что-то записывал, молчал, какой-то серый человек совершенно. Я не понимал, зачем он пришел. 10 лет на героине, о чем он, вообще? Его пристегивали наручниками к батарее, чтобы он не сбежал, он как-то из них вырывался, для того чтобы дозу достать. Потом он пропал на год.
Это было на Рождество. Оказалось, что в моем телефоне есть его номер домашний. Я позвонил. Думаю, хоть узнать, живой он или нет. Можно сказать: «Брат, все нормально. С Рождеством тебя Христовым. Может быть, у тебя все получится». Тут он поднимает трубку. Я, во-первых, голос услышал его — изменился. Во-вторых, он вдруг начинает мне рассказывать: «Как здорово, что ты позвонил! Я про вас вспоминал. Спаси Господи!» Какой спаси Господи? Там был человек — труп ходячий.
Оказывается, он после того, как два раза приходил к нам, поехал в ребцентр, там был практически год. Он за месяц до этого Рождества или, может быть, за два вернулся, не помню точно сроки. Я обалдел. Сидел и думал: «Ничего себе!» Это воодушевляюще было! Для меня это было реальное доказательство. Есть Туринская плащаница, а есть этот парень. Понимаете?
Прошу его: «Давай с тобой встретимся, ты расскажешь мне все, как это происходит». Он говорит: «Как у тебя остался мой телефон?» Он выкинул свою старую симку. Поменял телефон. Это фактически подвиг. Как я его записал, почему? Это тоже промыслительно.
Мы до сих пор общаемся. У него столько произошло в жизни событий, сейчас он начальник на своей работе, он образование второе получил. Оказался такой одаренный человек! Просто это та ситуация, которую мы все время упоминаем, когда надо чем-то впечатлить. Она впечатлила больше нас, конечно, меня лично впечатлила, поэтому я ее запомнил.
А так таких ситуаций достаточно, каждый год их можно набрать с десяток.
Это только в тех клубах, которые работают на приходе Девяти мучеников Кизических в Москве, два клуба у нас работают — вторник и среда. Вечером собираемся. Там из 30–40 семей, которые приходят, есть впечатляющие совершенно результаты. Я еще хочу сказать, что главное — эти результаты не присваивать какой-то методике, не присваивать себе. Да, мы должны придерживаться общих традиций, я бы сказал, но это работает не схема. Бог не схематичен.
Наша задача — донести людям, что не надо мешать Богу действовать. Это касается как зависимых, так и созависимых. Просто эту стену, которую вы построили между собой и Богом, надо разбить. Тогда вы будете, по определению святого Антония Великого, умными людьми. Бог быстро врывается в жизнь.
