Интервью с Патриархом Сербским Павлом, журнал «Вива», Белград, январь 1997 года
15 ноября — день памяти Патриарха Сербского Павла. Он преставился ко Господу три года назад в возрасте 95 лет. Прощание с Владыкой проходило в соборе святого Архангела Михаила в Белграде, где доступ ко гробу был открыт круглосуточно. Очередь не иссякала день и ночь, вплоть до 19 ноября; в стране был объявлен трехдневный траур, а день похорон стал нерабочим днем. Будучи Патриархом, Владыка дал много интервью различным средствам массовой информации. В январе 1997 года беседа в ним была напечатана в журнале «Вива».
Много раз Вы говорили, что смирение — первая добродетель, без которой невозможно достичь других. Как найти смирение в наше беспокойное время, которое мчится все быстрее, и не помышляя о смирении?
По учению Евангелия, нашей веры, именно гордыня — грех, который ангела превратил в дьявола. Все мы склонны к гордости. Что такое гордость? Гордость — это желание представить себя лучшими, чем мы есть. Когда двое пришли в храм молиться Богу, фарисей считал себя самым богобоязненным. Он молился Богу так, как будто Бог его должник, а не наоборот, он должник Божий. Я пощусь два раза в неделю, говорил он, а в сущности, евреям тогда было дано прало поститься только раз в год, а он аж два раза в неделю! Дает десятину от всего на содержание храма, причем не только от пшеницы и скота, но от всего. И заявляет: я не такой, как другие люди. То есть он делает Бога своим должником. Другой же человек пришел в храм молиться Богу, но не смел даже головы поднять. Он молился, говоря: «Господи, помилуй меня, грешного!» Могу Вам сказать, что второй, а не первый, ушел домой оправданным. Ибо каждый, кто возвысится, будет унижен, а каждый, кто унизится, будет возвышен. Бог противится гордым, а смиренным дает благодать. Если Бог не может приблизиться к тому грешнику, тому гордецу, как Он сможет ему помочь? Вот в чем дело.
В наше время многие наивно и на скорую руку толкуют речи Христа: «Благо нищим духом, ибо их есть Царствие Небесное». Следуя объяснению святого Иоанна Златоуста, «нищета духа» объясняется как смирение. Откуда такие искажения слов Христа среди наших современников?
Действительно, люди в наше время зачастую не могут понять речи Христа, прежде всего из-за своих грехов. Между тем те, кто был ближе ко Христу во времени и по своей жизни, понимали Его слова лучше. Нищие духом, по словам Иоанна Златоуста, те, кто всегда чувствуют свой долг перед Господом, чувствуют, сколько Бог делает для них и как мало они воздают Ему за Его доброту и милость, они всегда чувствуют себя Его должниками. Гордый человек думает наоборот. Гордыня — главный человеческий порок. Нужно иметь в виду и помнить, например, специалисты говорят, что нередко чистый и сытый ребенок в пеленках начинает плакать. Почему? Потому что хочет привлечь к себе внимание матери, отца, бабушки, дедушки, всех, быть центром вселенной.
То желание казаться лучше, чем мы есть на самом деле, иногда переходит в полную бесчеловечность. В природе человека принижать того, кто лучше, клеветать на него, чтобы расстояние между нами было больше в нашу, неправильно понятую, пользу. Пусть каждый сам заглянет в свою душу.
Когда Вы были в Призренеⅰ, Вы говорили, что не умеете сердиться. Сколько времени нужно человеку, чтобы научиться не сердиться, обуздывать себя, пересилить то, что вызывает гнев?
Нужно смирение. Молодой послушник говорит своему духовному отцу: «Отец, люди плохо говорят о тебе». А духовник отвечает: «Сын мой, они говорят так, как видят. Что сказали бы они, если бы видели и то, что внутри». Я далек от того, чтобы не уметь сердиться, хотя осознаю, что гнев — отступление перед злом. Гневом ничего сделать нельзя, и больше того — гневаясь, мы прежде всего вредим себе самим, человек искажается, у него колотится сердце, все органы работают ненормально. К чему тратить силы на то, что вредно и нам и другим?
Если уж мы заговорили о Призрене, позвольте спросить: я слышал, что Вы там плотничали, переплетали книги, были жестянщиком, сапожником, занимались другими ремеслами, даже чинили обувь своим ученикам. Многие святые отцы были ремесленниками, рыбаками, плотниками и так далее. В наше время, полное забвения, разве не было бы полезно, чтобы каждый из нас научился, хотя бы поверхностно, какому-нибудь ремеслу?
Знаете, у евреев был обычай: когда мальчику исполнялось 12 лет, он становился сыном закона и должен был выучиться хотя бы одному ремеслу. Имея в виду эту заповедь, данную через Моисея, Иисус Христос в 12 лет, став сыном закона, научился плотничать, потому что его отчим Иосиф был плотником и обучил Его этому ремеслу. Смотрите, от 12 до 30 лет Он был плотником и ничуть не стыдился этого. Святой апостол Павел был ткачом, ткал сумы и ковры из козьего волоса. Он говорил: «Меня, как и других апостолов, может содержать народ. Но я не хотел этого, и меня содержали мои руки». Если он проповедовал днем, то ночью работал, а если проповедовал ночью, то работал днем.
Святой Василий Великий и святой 
Григорий Богослов, закончив Академию в Афинах и приняв постриг, не боялись физического труда. Святой Григорий пишет: «У меня на руках и сейчас еще остались следы чистки огорода от камней».
Преподаватель математики, профессор Михайло Петрович с Философского факультета, еще в детстве, будучи учеником шестого класса, научился ремеслу рыбака. Не обычному рыболовству, а ловле сетью. Как профессор университета, он занимался этим вместе с настоящими рыбаками, для которых это было единственным источником заработка. Он любил говорить: «Когда я занимаюсь умственным трудом, то отдыхаю физически, когда работаю физически, то отдыхаю от умственного труда».
Значит, не нужно стыдиться никакой работы. Самая грязная работа не может унизить нас. Только грех унижает нас.
Вы говорите, что отвыкнуть от греха то же самое, что и вырвать собственный глаз. Готов ли современный человек к жертвам вообще?
Это слова Христа: Если глаз твой соблазняет тебя, вырви его и отбрось от себя: лучше войти в жизнь с одним глазом, чем гореть в аду с двумя. Возьмите, к примеру, пьяницу. Как трудно ему освободиться от пьянства. Или курение: как трудно отвыкнуть от этого. Один юморист, Марк Твен, как-то сказал, что нет ничего легче, чем оставить курение: он оставлял раз тридцать. Современный человек ищет удовольствия, он все менее способен на жертвы во имя общего и истинного добра.
В беседах Вы часто прямолинейны и саркастичны. Например, когда спрашиваете, не легче ли быть трезвым, чем пьяным, не легче ли быть на правом пути, чем блуждать в потемках? — Не только легче, но и полезнее, и дешевле. Как слушатели, не только верующие, принимают эти Ваши речи?
С трудом, потому что речь идет о болезнях зависимости. Человек мало-помалу становится рабом. Это уже не просто привычка, это наркотик, который входит в каждую клетку. Между тем святой евангелист Иоанн говорит, что заповеди Божии не тяжелы. А для нас — тяжелы. Почему? Потому что мы приобрели плохие привычки, которые повернули нас на другую дорогу, и теперь для нас легче то, что на самом деле тяжелее. Я помню 93-й год, когда девальвация была буквально почасовой. Как тут выжить? А рабы курения стояли в очередях за сигаретами!
Ваше Святейшество, вот Вы упомянули курение. Но речь не только о курении, речь и о наркотиках, об алкоголе. Возрастная граница их употребления опустилась до 12 ? 13 лет. Теперь женщины «сравнялись» с мужчинами?
Несколько дней назад я прочитал в газете, что в Новом Саде 90 процентов девочек и девушек курит, употребляет алкоголь или наркотики. Из-за удовольствия, что самое бессмысленное! Курильщик скажет нам, что мы — рабы, потому что кто-то сказал нам, что курить нельзя. Он смеет все! А не может понять, что сам попал в рабство, да еще к какому страшному тирану!
Вам не кажется, что осталось мало родителей, которые остаются со своими детьми, чтобы помочь им выйти на правый путь?
У большинства из них душа пуста. Возникает вопрос цели и смысла жизни. Этот вопрос возникал и во времена Василия Великого в четвертом веке. Он отвечал: «Этим вопросом занимались ранее философы Древней Греции, но не пришли к единому мнению. Одни считали, что цель жизни — удовольствие. И сегодня в одной популярной у нас песне поется: «Возьми от жизни все, сегодня ты цветешь, а завтра увянешь». Другие считали, что цель — достичь славы в искусстве, науке, спорте. Третьи целью считали власть и то, что она дает, четвертые — богатство и так далее. А мы, говорит святой Василий, считаем целью человеческой жизни здесь, на земле, приобретение бессмертия в Царствии Небесном. Альберт Эйнштейн как-то сказал, что знать ответ на вопрос о смысле жизни — значит быть религиозным. Человек, который бы понял, что его жизнь и жизнь его близких не имеют цели и смысла, говорил он, был бы не только несчастлив, но еле-еле способен жить.
Посмотрите сами: Вы пришли сюда, и я пришел; Вы уйдете, и я уйду. Каждый наш поступок имеет цель и смысл. Возможно ли, чтобы наша жизнь в целом не имела никакого смысла?
Церковь Александра Невского, куда я часто хожу, в последние месяцы каждое воскресенье уже с 8 утра полна молодежи…
Не удивляйтесь, дети ищут смысл жизни. Они многого не знают и, зачастую, даже их родители не нашли ответа на этот вопрос. Человек не может жить без цели и смысла. Даже пьяница имеет цель. Пьяницы говорят: «кто не курит и не пьет, тот здоровеньким помрет». Люди находят причины и смысл даже для пороков.
Когда один монах пожаловался Вам, что не имеет «воодушевления» в молитве, Вы посоветовали ему: «Молитесь механически. Эта механическая молитва, если Вы регулярно молитесь, приведет Вас к молитве истинной». Насколько тот Ваш совет может вдохновить не только монахов, не только верующих, но и всех живущих, на молитву?
Тот монах, в сущности, сказал, что не умеет умиления, того чувства в сердце. Я действительно сказал ему молиться так, и что чувство придет само по себе. Святой Иоанн Кронштадтский, великий русский молитвенник, в начале века путешествовал из города в город в ответ на мольбы народа о духовной помощи. В одном городе священник сказал ему: «Отец, мне трудно молиться». А Иоанн Кронштадтский ответил: «Мне тоже трудно, но будем исполнять это, как долг, а затем придет умиление».
Многие из тех, кто хотел бы быть верующим, даже не умеют правильно перекреститься, мало кто знает, что руки во время молитвы нужно держать скрещенными. Когда верующие начали креститься, что это, в сущности, означает? Обязательно ли для православного верующего во время молитвы скрещивать руки на груди?
Многие из тех, кто хотел бы быть верующим, даже не умеют правильно перекреститься, мало кто знает, что руки во время молитвы нужно держать скрещенными. Когда верующие начали креститься, что это, в сущности, означает? Обязательно ли для православного верующего во время молитвы скрещивать руки на груди?
В IX веке болгары писали папе Николаю I, что греки считают грехом не молиться с руками, скрещенными на груди. Они спрашивали папу об этом, потому что на западе принято молиться с соединенными ладонями. Папа ответил им, что есть разные способы выражения богобоязненности во время молитвы, и оправдал западный способ. Так что, видите и сами, еще в IX веке восточные народы молились со скрещенными руками.
В беседах Вы упоминаете такие современные явления, как неврастения и невроз. Вы говорите, что люди нервно перегружены. Как справиться с раздражительностью и неврозом как болезнью? Все мы нервные.
Когда ребенка держит за руку отец или мать, он не боится ни собак, ни гусей, ни мышей. Так и мы. Все мы, хоть мы и взрослые, дети Божии. Когда ухватимся за Его руку, мы становимся стабильнее, увереннее. Без этого появляется тот самый невроз и прочие душевные муки.
Врачи считают, что ходить пешком очень полезно и для тела, и для души. Вы часто ходите пешком, когда-то Вы ходили пешком по 20 и больше километров. Что Вы думаете о полезности этого?
Я родился в деревне в 1914 году, когда не было автомобилей. Были лошади и повозки, но ими нельзя было пользоваться часто. Человек должен был привыкнуть ходить пешком. Мои родители рано умерли, я жил у тетки, ее дочери и зятя и с ними вместе ходил на работу. Когда стал студентом и учился в Семинарии, во время каникул тоже надо было работать. Становясь взрослее, я все больше работал. Когда вошел в силу, начал пахать. Вообще, я всегда был слабой конституции. Мне рассказывали, что когда я был совсем маленьким, однажды случилось, что мне зажгли свечу, думая, что я умер. Но я выжил.
Сколько вас было в семье?
Только я и брат. Он на три года моложе меня. Труд развил меня, насколько это было возможно по конституции, не только руки и ноги, но и весь организм. В труде, в хождении пешком развивается и сердце, и сосуды, так что редки инфаркты, потому что все органы развиты лучше. Конечно, есть и фактор наследственности. Но и наследственные данные лучше развиваются в труде, чем без него. Когда я стал монахом и епископом, должен был обходить народ, священников и монастыри. Куда-то можно было доехать на автобусе, но по большей части — только пешком.
Ваша первая епархия — Призрен?
Да, Призрен. Сначала я окончил гимназию, затем Духовную Семинарию в Сараево и Богословский факультет в Белграде. В 1940 году ушел в армию.
Где Вы были во время войны?
Во время капитуляции 1941 года я был в Боснии, в окрестностях Вышеградаⅱ. Оттуда я пришел пешком в Сараево. Мой брат также был мобилизован. В это время начались аресты священников. Я тогда еще не был рукоположен. Попросил было выдать мне пропуск, чтобы забрать вещи из общежития, но мне отказали. Я перешел в Сремⅲ, а оттуда — в Белград, как раз когда были повешения на Теразияхⅳ. В Белграде я пробыл до 1942 года, работал на расчистке развалин. Потом перешел в монастырь Святой Троицы возле Чачка, где старейшиной был мой школьный друг. Было много беженцев. В 1943 году я ушел в Банью Ковильячу, возле Дриныⅴ, где был воспитателем и учителем в доме для детей беженцев. Здесь я заболел легкими. Питание было плохим, а лекарств и вовсе не было. Я отправился к своему школьному другу, бездетному священнику.
Услышав о моей болезни, он, конечно же, принял меня. Но было много проблем. Пришлось уйти в монастырь Вуян, что возле Горнего Милановацаⅵ. Здесь я остался до 1945 года. После этого вместе с отцом Юлианом, который сейчас в Студеницеⅶ, перешел в Благовещенский монастырьⅷ возле Овчар-Баньи и здесь принял постриг в 1946 году. Потом, до 1950 года, был в монастыре Рачаⅸ. Затем был профессором в Духовной Семинарии. Полтора года провел в Греции.
Однажды Вы отметили, что самые богатые и могущественные имеют одного-двух детей или вообще бездетны. Вы говорили, это потому, что они предпочитают не иметь забот и обязанностей, без всякой ответственности перед Богом и народом. Я говорю об этом потому, что рождаемость в Сербии сильно упала, и сербы вскоре могут стать меньшинством в собственной стране.
Да, через несколько лет. Бог сотворил мужчину и женщину и сказал им: «Плодитесь и размножайтесь!» И пока не наберется число, определенное Богом, будет стоять это мир.
Если цель жизни человека — удовольствие, он не может принять этого постулата. Видите ли, Бог нас создал такими: имеется желудок и имеется еда. В чем смысл питания? Это получение энергии взамен использованной в труде. Мне не нужно думать, завтракал ли я или обедал, инстинкт голода скажет все сам. Он скажет, когда энергия будет израсходована и ее нужно будет дополнить. Пока человек ест для питания, все в порядке. Но если он начнет есть для удовольствия, а не для восполнения энергии — это уже совсем другое. Во всем нужно соблюдать умеренность. Так, сильный отцовский и материнский инстинкт необходим, потому что без него не было бы детей. Ребенка нужно выносить, родить, кормить, ухаживать за ним. Кто бы это делал, если бы не было материнского и отцовского инстинктов? А мы хотели бы оставить в стороне всю ответственность и все, что создал Бог, чтобы посвятить себя удовольствиям.
Один индус, Махатма Ганди, сказал, что лучшие годы своей жизни в браке он провел тогда, когда жил с женой как брат с сестрой. Апостол Павел писал о случае, как в Коринфе один человек, принявший христианство, женился на своей мачехе! Есть свидетельства очевидцев, что в языческих храмах этого города более трех тысяч человек блудом зарабатывали деньги и пищу. То есть извращения появляются, когда мы стремимся к удовольствиям без обязанностей перед семьей и народом.
Если я не ошибаюсь, в одном из рождественских посланий наших владык к народу шла речь об аборте. Некоторые женщины открыто критиковали Вас за это. В ответ Вы сослались на Евангелие. Наш журнал «Вива» предназначен для семейного чтения. Что Вы думаете об этой очень деликатной теме, особенно имея в виду, что детей в нашей стране рождается все меньше?
По учению Святого Писания и Евангелия личность существует с момента зачатия. Между тем женщины думают, что это их дело: родить или не родить ребенка. Они думают, что зародыш — часть их тела и что они могут делать с ним, что захотят. Яйцеклетка в яичнике и на пути в матку — все еще часть материнского тела, так же как и сперматозоид — отцовского. Но когда происходит слияние, соединение и созревание яйцеклетки, когда образуется эмбрион — с этого момента он отдельная личность. Нужно понять то, что сказал апостол Павел: что женщины спасаются рождением и воспитанием детей. А существует и долг перед обществом и своим народом.
На юге, на Косово, очень легко увидеть ситуацию с рождаемостью. Десять лет назад, на Соборе, я огласил статистические данные, которыми располагала Церковь. В то время в четырех епархиях бывшей Югославии больше людей умирало, чем рождалось: в епархиях Бачкойⅹ, на другом берегу Тисыⅺ — в Банатскойⅻ, в Тимочкойⅻⅰ и Горно-Карловачкой. Насчет Горно-Карловачкой понятно — здесь была войнаⅹⅳ, многие уехали отсюда, остались одни старики. Но уже в то время епархия Шумадинскаⅹⅴ, Крагуевац были почти на одном уровне с вышеперечисленными. Если б не переселенцы с Косово, такое соотношение сохранялось бы и сейчас. Наилучшее соотношение между родившимися и умершими сербами в целой Югославии было на Косово. Но после войны здесь осталось мало сербов. По статистике сейчас на Косово приходится 8,7 ребенка на одну шиптарку. Такой рождаемости нет даже в самой Албании. А у сербок это отношение 0,8. Комментарии, как говорится, излишни.
Вернемся к вере. Однажды Вы сказали, что мы, сербы, из всех народов менее всего познаем свою веру. Как узнать свою веру в семье, в наше время переживающей тяжелый кризис, или же во взрослом состоянии, по собственной воле? Ведь Закона Божиего в школах не преподают…
Во времена турецкого владычества не было школ, негде было учиться, но семья была на высоте, она знала христианство, знала не только в интеллектуальном, умственном смысле, она им жила. Люди часто были не в состоянии объяснить свою веру словами, но они ее понимали и с ней жили. От них это принимали их дети, и так мы выжили.
Ваше Святейшество, многие поменяли веру.
Да, стали мусульманами. Мои и Ваши предки знали, что можно получить за переход в ислам, а что потерять. 500 лет сербов преследовали и унижали, но они не отступились от веры. К сожалению, наш народ пострадал от огромных потерь. Перед Первой мировой войной целое общество предвоенной Сербии все силы вложило в освобождение южных краев, все еще пребывавших в рабстве. Священник был также учителем и судьей, а зачастую брал в руки ружье, защищая себя и народ. Думали, когда покончат с этим злом, священник сможет быть священником, учитель — учителем, а судья — судьей. Но время распорядилось иначе: пришел 1912 год, за ним 1913-й, война с болгарами, затем в 1914 – 1918 война с австрийцами, забравшая лучших. Через двадцать лет опять пришла война и опять унесла лучшую, самую способную часть народа. А после этой войны пришла атеистическая власть, до крайних границ опустошившая сербские души. А Вы знаете, что в пустой сосуд можно налить что угодно. Так и с нашими душами.
Как относиться к тем, кто утверждает, что мы — небесный народ?
Помните, как говорила сыну мать Евросимаⅹⅵ: «Сын мой, не говори не по правде ни для рода своего, а говори лишь по правде Бога истинного. Лучше тебе голову потерять, чем взять грех на душу». Это народ сказал устами матери. Но это же и учение Христа: Что пользы человеку, если получит весь свет, а душу свою потеряет.
Когда князь Лазарь шел на Косово, он не шел чужую свободу отнимать, землю, веру. Он вышел на защиту своей свободы, своей земли и веры. Какое царство предпочесть, земное или небесное?! Он рассуждал так: земное царство кратко, а небесное на век и во веки. Царь любил царство земное, но, поставлен перед выбором, он выбрал Царство Небесное. В этом смысле я говорю: наш долг всегда был в том, чтобы быть и оставаться людьми, народом Божиим. Мы на зло не смеем отвечать злом. Убить обезоруженного — этого ни за что нельзя делать. Есть способы избежать опасности от злодеев, но не такие.
В одной беседе Вы сказали: «Потери и поражения тяжелы, но они проходят, хотя нам и кажется, что проходят слишком медленно. Только вера наша спасет нас…»
Вера без дел была бы мертва, ибо без дел ее и нет. Христианская вера, как теория без практики, так же несовершенна, как и практика без теории. Как человеку делать то, что нужно, если он не знает, что нужно? Но он может отлично знать, что нужно, а поступать наоборот. Значит, христианство, которое принимаем умом, нужно проводить в жизнь. Когда мы применяем его в жизни, то понимаем еще лучше, а тогда еще лучше и применяем. Это путь Православия, евангельский путь в Царствие Небесное.
Могут ли люди у власти хоть иногда вспомнить эту Вашу мысль?
Это зависит от них самих. Как сказал святой Иоанн Златоуст, наш долг не в том, чтобы убедить противника, а в том, чтобы изложить истину, которую знаем, перед тем, кто хочет слушать. Если он не хочет, мы не должны заставлять его. Его собственный долг — убедиться, потому что де-факто никто никого не может убедить, пока тот не убедится сам. То есть наш долг изложить истину, а имеющий уши да услышит, как сказал Христос. Тому, как говорит апостол Павел, кто нашел себе учителей, угождающих ученику, тех, что будут рассказывать приятные сказки, избегая истины, мы не можем помочь. Значит, наш долг помочь всякому, кто может и хочет слышать.
Унижать нас может кто угодно, но унизить не может никто, кроме нас самих, наших собственных дел и поступков?
Видите ли, в чем тут дело, человек из гордости или тщеславия весьма чувствителен к попыткам унизить его, но это бессмысленно. Человек не должен тратить силы на бессмыслицы. В целом мире нет человека, могущего унизить меня. Можно отрубить мне голову, но унизить нельзя.
Ваше Святейшество, надеюсь, мы не отняли у Вас много времени.
Ничто не много, лишь бы послужило к пользе читателей и всех людей, желающих творить добро.
Ваше Святейшество, можем ли мы надеяться на мирное Рождество?
Я надеюсь. Я надеюсь, что в этом мире всегда будут добрые люди. К сожалению, будут и злые. В Царствии Небесном, когда попадем туда, будут только добрые: добрые, лучшие и наилучшие. Нужно стараться быть ближе к Богу, так мы сможем быть ближе друг к другу.
Фрагмент из книги «Пешком в вечность», 2012 год
Белград (Сербия)