Виталий Лейбин «В поисках смысла»: Хочется настоящего (ТЕКСТ+ВИДЕО)

|

На телеканале «Спас» в авторской программе «В поисках смысла» вице-президент Медиасоюза Елена Зелинская беседует с главным редактором журнала «Русский репортер» Виталием Лейбиным.

Елена Зелинская: Здравствуйте! Меня зовут Елена Зелинская. В эфире программа «В поисках смысла». Сегодня у меня в гостях Виталий Эдуардович Лейбин – главный редактор журнала «Русский репортер». Здравствуйте, Виталий Эдуардович!

Виталий Лейбин: Здравствуйте!

Елена Зелинская: Можно мы будем просто по именам?

Виталий Лейбин: Конечно, с удовольствием.

Елена Зелинская: Потому что мы действительно коллеги. В одном кругу живем и работаем, чего уж тут выпендриваться и называть себя длинными отчествами. Договорились?

Виталий Лейбин: Да, отлично!

Елена Зелинская: Хорошо. Виталий, у меня сразу сходу такой вопрос. Мы все сейчас практически существуем в пространстве интернета. По утрам каждый из нас встает, первым делом нажимает кнопочку, смотрит новости в интернете, что-нибудь пишет в сетях и только потом едет на работу. Так ведь? Практически мы живем в интернете.

Вот, что я заметила в последнее время – я перестала читать газеты. И не потому вовсе, что я не люблю печатную прессу. Я ее очень люблю. Я профессионал. Я люблю запах типографской краски, люблю ощущение бумаги в руках, люблю шикарные фотографии, такие как в вашем журнале, например. Но я поняла, что я не хочу читать газеты, я задумалась над этим, мне это просто профессионально интересно. И я поняла, в чем дело. Я поняла, что я избалована, может быть, даже отравлена, как угодно, как это кому нравится, самой интонацией, самой методикой интернета, короче говоря, прямотой, искренностью, непосредственностью реакции, правдивостью интернета. После этого снова слушать какие-то полунамеки или читать между строк, как это мы делали еще при советской власти, просто не хочется себя ломать, заставлять себя не хочется. И этот эффект на самом деле распространился, по всей видимости, в частности, от незнания, за исключением Вашего «Русского репортера». Почему-то в нем я чувствую вот эту непосредственную реакцию, и у меня в этой связи сразу два вопроса.

Во-первых, у Вас сложилось такое же чувство, как у меня, – это разрыва между искренностью, непосредственностью, включенностью интернета в ежедневную, почти ежеминутную жизнь читателя и отставанием от этого печатной прессы?

Виталий Лейбин: Я не бросил читать газеты. Более того, мне даже немножко нравится отстраненный, несколько формальный и официальный стиль некоторых изданий строгих, таких серьезных, именно потому, что в интернете я лично устаю от слишком сильных эмоций и безответственных суждений. У меня друзья даже иногда ссорятся в Facebook.

Елена Зелинская: Еще как! Я сама ссорюсь!

Виталий Лейбин: Там действительно много искренности, много большой и интересной энергии, но при этом кажется, что легко люди сбиваются в стаи. Но при этом стаи по мотивам ненависти и вражды. И от этого тоже устаешь. Хочется немного спокойного. Надо сказать, Вы похвалили мой журнал, спасибо большое, но мне кажется, что нам все же в журнале легче все-таки иметь такую интонацию равного общения с читателем и таких длинных с ним разговоров. Мы действительно не считаем нашего читателя умнее нас или глупее, мы, как бы стараемся как-то на равных с ним разговаривать. Мы тоже можем рассказывать истории, это тоже будет цеплять не хуже, чем реплика в интернете. Просто у нас длинные истории, а там короткие.

Елена Зелинская: А как же нас учили в университетах насчет того, что газета – это коллективный агитатор, организатор, что мы должны быть впереди на белом коне, вести за собой, куда-то звать, что-то приветствовать. Как вот с этим?

Виталий Лейбин: Действительно, в части высказывания мнения газета начинает проигрывать, потому что в интернете мнения, может быть, менее обоснованные, зато гораздо более резкие и непосредственные. Но все-таки, если себе представить мир, в котором исчезнет газета, то это будет мир поисковиков и социальных сетей, в которых люди высказывают мнения, и никто не владеет никакой информацией. Нужно понимать, какую работу совершают профессиональные газетчики, не только журнальные журналисты или в информационных агентствах, добывая настоящую информацию, проводя собственное расследование или собственную аналитику. И это, мне кажется, все-таки, этот спрос будет колебаться волнами.

Мне кажется, пик давления интернета на печатную прессу уже у нас, по крайне мере, на время, прошел. Потому что мы все загорелись этой искренностью, но все-таки за потоком неосновательных часто мнений хочется добраться до правды и до информации. Это с одной стороны. С другой стороны, если говорить то, чем мы занимаемся, журнальной журналистикой, то мы занимаемся, вообще, такими вещами, которые в интернете плохо живут. А именно длинными историями, почти как кино, где жизненная драма, где корреспондент едет на место происшествия, знакомится с людьми, долго с ними общается, неделю, может быть, полгода, расследует одну историю, для того чтобы рассказать это не автоматичным, а живым языком. Конечно, в интернете такое читается плохо, потому что в интернете все-таки очень резкое мнение, очень резкий заголовок. А человек остается человеком до тех пор, пока мы друг другу рассказываем сказки, истории и эта потребность никуда не исчезнет.

Елена Зелинская: Ведь с Вами произошла такая, раз Вы слово «истории» первый вытянули, с Вами произошла удивительная история, когда журнал «Русский репортер» начинался, я хорошо помню… Вообще, мало, кто верил в успех, потому что казалось, что на рынок не втюхать еще одно издание – он уже забит буквально. Тем не менее, проект удался. Даже дело не в этом. Вы рассчитывали, естественно, на образованную аудиторию, на городскую аудиторию, а оказалось, что плюс ко всему этому, очевидно, я уверена, что Вам это тоже удалось, но неожиданно к вам подтянулась аудитория молодая, студенческая. Вы каким-то образом уловили настроения людей очень молодых. Мы с Вами уже, что называется, люди сложившиеся, взрослые. Нам сейчас читай, хоть интернет, хоть газеты, хоть журналы, мы уже не изменим своих базовых представлений о жизни. А молодые люди, которые еще колеблются между самыми разными выборами, почему они выбрали именно Ваш журнал? Как Вам удалось вскочить в этот студенческий вагон?

Виталий Лейбин: Мы так сразу не планировали, но у меня, конечно, есть соображения на этот счет. Мы все-таки, когда даже называли себя «Русский репортер», а «Российский», как «Российская газета», все-таки имели в виду, что мы гораздо менее формальны. Не про государство и нормы, законы, какие-то важные институции, сложные административно-бюрократические слова, а мы про страну и про то, как люди живут. В этом смысле, поэтому русские, а не российские. Мы себе подчас позволяем язык, на котором люди разговаривают, а не на котором пишутся нормативные документы, чего нельзя избежать в газете, потому что газета должна об этом информировать. А в журнале можно, потому что мы не обязаны писать всякую формальную, паркетную или официальную информацию суконным языком с постоянным употреблением таких слов как озвучить или тому подобных странных…

Елена Зелинская: Я своим студентам, когда они употребляют такое слово, даже в устной речи, говорю: «Вычеркни».

Виталий Лейбин: Точно! Мы позволяем себе даже иногда сленговые слова, но, в любом случае, наша речь приближена к разговорной, потому что наш жанр – репортаж, мы слушаем людей. Мы действительно к ним прислушиваемся, к их интонации, к тому, как они говорят.

Елена Зелинская: Виталий, сходу говорю, и как же они говорят? Как они говорят? Вы видите изменения в том, как люди говорят в последний год? Как именно? О чем? Смотрите, сейчас у нас… Я сразу наших зрителей предупрежу, что я с этого вопроса перескочу на вопрос о культуре. И сейчас мы плавный переход с Вами сделаем. Вы замечаете какие-то различия? Вы начинали журнал сколько лет назад? Пять?

Виталий Лейбин: Пять, да больше пяти лет.

Елена Зелинская: Пять лет – это уже срок, для того чтобы… Притом, что у нас столько изменений и в экономике, и в чем угодно. Удержать проект и на подъем вести – это срок, короче говоря. Но собственно… Ведь, кроме того, что Вы руководите журналом, Вы же все-таки журналист в первую очередь. Вы же собственные наблюдения какие-то делаете, у Вас они есть. Как вы видите, какие изменения произошли в том, как люди говорят, о чем они говорят?

Виталий Лейбин: Мне кажется, что самое важное – это то, что люди начинают давно уже, может быть, чуть меньше пяти лет, но все-таки давно пытаются говорить не о том, как выжить, а о том, где найти смысл. И в этом, мне кажется, главный итог.

Елена Зелинская: Как Вы хорошо процитировали название программы моей!

Виталий Лейбин: Да, действительно, название по делу. Когда мы берем, делаем большие репортажи и берем большие интервью, всегда возникают вопросы типа: как вы боретесь с отчаянием? Что такое Россия? Зачем вы это делаете, а не это? В чем смысл вашей деятельности? Мне кажется, такого рода общие вопросы, конечно, мы к ним приходим из нормальной человеческой жизни.

Елена Зелинская: Я, знаете, еще люблю какой вопрос задавать в своих интервью? Счастливы ли вы?

Виталий Лейбин: Да, точно. Все эти вопросы…

Елена Зелинская: Отвечать будете?

Виталий Лейбин: Я?

Елена Зелинская: Да.

Виталий Лейбин: Я, да.

Елена Зелинская: Ну, и как? Счастливы?

Виталий Лейбин: Да, счастлив. Я сейчас тихо счастлив, не то, что я сейчас прыгать начну. Я спокоен.

Елена Зелинская: Прыгать не надо. У нас идет программа. Сейчас нам операторы скажут: «Чего это у вас гость распрыгался?» Давайте спокойно будем счастливы.

Виталий Лейбин: Я спокойно счастлив. Весь набор тем про смысл, он, действительно, несколько – реакция, в том числе на интернет тоже. Потому что в этой быстрой городской интернетной, такой виртуальной жизни очень хорошо удаются очень легкие контакты. Иногда, конечно, ссора в Facebook заканчивается настоящим разрывом дружбы, но это все-таки редко. Обычно даже самые острые слова в Facebook – это смягчение по отношению к тому, как мы общаемся с глазу на глаз по отношению к чувству другого человека. И весь современный мир городской – он такой поверхностный, поэтому немножко виртуальный.

Как реакция на нашу виртуальность, возникает потребность очень глубокая к настоящему чувству, к настоящим историям. И в этом, мне кажется, пик виртуализации, если это таким, шаблонным языком говорить – гламурности, у нас пришелся как раз на середину 2000-х. Сейчас у нас другая тенденция. Почему-то людям хочется настоящего.

Даже те, которые любили всякие вечеринки, вдруг почему-то звезды популярные, популярные идолы, последние год-два ударились в политику, волонтерство, общественную деятельность. Это тоже движение моды, потому что перед тем, как появилась гламурная оппозиция, гламурная благотворительность и волонтерство, перед этим появился реальный человеческий спрос самых простых людей.

Мы недавно написали материал про врача, который назывался «Доктор в хаусе», про врача нормальной районной больницы. И мы ничего после этого не делали, но ребята, которые держат благотворительный ресурс волонтерский Together.ru, они взяли сами ему помогли с оборудованием, со всеми другими вещами, мы даже этого не ожидали. То, с какой силой возрождается это самое волонтерская попытка найти настоящее, это, мне кажется, ключевой тренд последних лет.

Елена Зелинская: Я даже добавлю. Я разговаривала много с книжниками. В связи с изданием собственной книги, естественно, интересовалась, что, вообще, происходит в книжном деле. Они заметили ту же тенденцию, что последние пару лет они наблюдают спрос на книги с длинными историями. Книги для долгого чтения. Как есть долгие напитки «Long drinks», вот так и книги для долгого чтения. Все-таки сейчас я должна перескочить, как я обещала – как говорят?

Реально они говорят по-другому. Я имею виду тех, кто сильно нас моложе. Для нас существует естественный разрыв в том, как мы излагаем свои мысли. И естественный страх, и естественные переживания, что современные, будем говорить шаблонным языком, я очень не люблю слово молодежь, но молодые люди, те, кому сегодня в районе 20, студенты, они говорят другим языком, и нам всем кажется, что это бескультурье, что это падение общего гуманитарного уровня, с одной стороны.

С другой стороны, мы видим, я такое слово придумала, не знаю, как оно вам понравится, дегуманитаризация, то есть сознательное уничтожение гуманитарной культуры. Давно и практически безуспешно мы боремся за то, чтобы не проводили реформу на санкт-петербургском филологическом факультете. Так же безуспешно, наверное, все уже, что могли, написали про то, что сокращается преподавание литературы в школах, и масса других примеров, которые мы не будем повторять, потому что наши зрители – люди образованные, просвещенные как раз следят за всем этим, я уверена, и мы не будем приводить новых примеров. Вы знаете, про что я говорю. Ощущение вот этой дегуманитаризации. Причем, с одной стороны, мы видим, как будто она делается специально, с другой стороны, мы видим, что, в общем, никто и не возражает, всех устраивает. У Вас есть такие же наблюдения?

Виталий Лейбин: Я тоже с тревогой смотрю на реформы, которые проводятся в области образования. Там, похоже, все не так однозначно, но точно все идет куда-то не туда. Но, поскольку цели не объявлены, то мне особенно неприятно. Я люблю, когда политики все-таки сначала скажут, что они делают, а потом общество проверит, тех ли целей они добились. В данном случае…

Елена Зелинская: Может быть, даже еще на уровне постановки целей как-то подкорректировать?

Виталий Лейбин: Да, это было бы неплохо. Поскольку министерство все отрицает – и сокращение, возможность сокращения финансирования лучших школ в результате перехода на новое сетевое финансирование; и такую оптимизацию сетевую вузов, при которой пострадают хорошие. И, вообще, идею оптимизации – они её не провозглашали. Кажется, что какие-то другие цели, но какие – мы не понимаем. Действительно, вызывает огромное беспокойство.

Но еще большее беспокойство вызывает то, что и так происходит в этой сфере, потому что в этом поколении студенты первых – третьих курсов и чуть старше – это же прекрасные… Говорили, первое свободное поколение – они действительно очень свободны, раскрепощены. Они умеют делать такие вещи, на которые вы бы не осмелились просто потому, что нас бы заели комплексы или внутренние блокировки. У них довольно хорошие, в смысле – продуктивные отношения с миром. В прагматике денег и в практической деятельности у нас всегда были какие-то интеллигентские или, наоборот, анти-интеллигентские комплексы по отношению к этой сфере, казалось, что это чисто, а это не чисто. У этого поколения нет таких барьеров перед практической деятельностью. Понятно, что при том, что оно в массе очень хорошее, очень энергичное…

Образование – конечно, потрясают провалы. Даже самые начитанные студенты начитаны в том, куда сами прорвались своей энергией. Но базовый уровень выявляет такие провалы, о которых никогда не подумали бы никогда поколения 30-летних, даже 30-летних, не говоря уже о более старших советских поколениях. Не знают каких-то великих книг, которые, кажется, все должны знать в мире.

Елена Зелинская: Про писательницу Марию Ремарк практически не слышали.

Виталий Лейбин: Да. Делают глупейшие ошибки в совершенно, казалось бы, разных вещах. Но потом, когда узнают, что они этого не знают, они с легкостью догоняют. Но понятно, что они хорошие не благодаря системе образования, а, скорее, движению вопреки, благодаря собственной энергии. Мы много работаем с детьми, в том числе в летних школах, проводим такие тренинги интенсивные с ними, и прямо классный у них подход к жизни, но учиться надо. Им приходится учиться самим фактически. И, боюсь, что в случае удачи оптимизации будут дела еще хуже, кстати.

Елена Зелинская: Виталий, я сейчас, пока Вы говорили, подумала, что, я не знаю, как в вашем поколении, но в моем так тоже дела обстояли – ты знал только то, куда ты прорвался сам. Потому что, да, в советской школе, которую некоторые сейчас вспоминают с ностальгией, по крайней мере, за ее плановость и регулярность, и за мешочек со сменкой, которую каждый ученик должен был обязательно носить с собой. Но вот этот стандартный набор знаний, вот эту стандартную упаковочку, из которой одна треть была чистая идеология, вторая треть было чистое вранье, а третья – это великое наследие, но сквозь призму идеологии или вранья. А дальше ты прорывался сам с помощью семьи, родителей, друзей. Я хочу сказать, что, может быть, это нормально, так и должен человек, в конце концов? Почему мы ждем каких-то чудес от школы?

Виталий Лейбин: Конечно, в целом всегда так. Разница лишь в базовом уровне того, что, вроде как, знают все, что составляет наш общий национальный код обычного. Что Волга впадает в Каспийское море, вроде как, все знают. Если бы это знали не все, то, вроде, мы бы жили в разных странах и на разных языках разговаривали. Есть какое-то, конечно, знание, которое должны знать все и знают все. Этот уровень существенно изменился. И важно еще другое, что все-таки он изменился не потому, что было безденежье, или сейчас проводят разные оптимизации, а потому что как раз вопросы смысла были потеряны. Не очень понятно: а зачем мне это учить? Включая вопросы начальной школы и средней школы, тем более – старших классов. А зачем мне это учить? И учителя не знают ответа.

Елена Зелинская: Виталий, опять же я все-таки воспользуюсь, хотела сказать преимуществом… Хотела сказать преимуществом, хотя какое это преимущество – преимущество возраста? Точно так же мы совершенно не понимали, зачем нам учить английский – никто не планировал, и даже в голове не имел, что можно когда-нибудь выехать за границу или читать английские книги, или смотреть английские фильмы, или музыку даже слушать и так далее. Опять и в этом я не вижу разницы.

Виталий Лейбин: Да, действительно, если сформулировать это так, общо, то разница не очень велика. Но есть конкретные штуки, которые с нами произошли за последние 20 лет. И даже больше с родителями, а не с детьми. Ведь родители в какой-то момент, в начале 90-х, все мы стали чрезвычайно практичны. И наоборот, стали понимать, что английский язык – это очень практично, а астрономия – не очень практично. И мы жили и напичкивали бедных детей огромным количеством слов без всякой практики и со всем своим советским травматичным умением их заставляли: «Учись».

Елена Зелинская: «Учись, учись!»

Виталий Лейбин: Это с одной стороны. А с другой стороны, действительно, ведь при том, что мы пережили, родители – наше поколение сами перестали понимать, а чем же ценны сами знания как знания. И, похоже, дошло до того, что наше министерство считает, что такой ценности нет, а есть проблема эффективности. Но, мне кажется, что и министерство, и наши высшие бюрократы сильно отстают от того, как движется наше население, наше общество.

Елена Зелинская: Начнем с того, что я, конечно, Вас провоцирую. Я Вам выставляю заведомо ложное сравнение. Почему? Потому что это сравнение приводят довольно часто. Почему мы должны обязательно сравнивать себя с Советским Союзом? Нас должно быть обязательно либо хуже, либо лучше его. Это же наша тоже постоянная травма. Нам нужно одним, что нет – стало лучше, чем тогда. Другим надо доказать, что нет – стало сильно хуже, чем тогда. Но мы не можем оторваться от этого опыта. Конечно, надо рассматривать, на мой взгляд, образование, не сравнивая с нашим опытом, хотя куда от этого денешься, а с какими-то другими, хотя бы ожидаемыми нами стандартами, так ведь?

Виталий Лейбин: Сравнивать с лучшими, с имеющимися в культуре цивилизации образцами, которые, в том числе, есть и в нашей культуре. Удивительно, что любая правильная политика рассмотрела, как существуют лучшие образцы, например – лучшие школы, лучшие вузы, а потом бы попыталась этот опыт транслировать в массовый случай. В то время, как эта идея того, что важен не смысл, а эффективность, подразумевает другое, что нужно рассмотреть – как выглядят массовые случаи, и все лучшее или худшее под него подровнять. Мне кажется, что это глубоко неправильная вещь, и в этом чувствуется отсутствие смысла, от которого мы страдали. Но, как журналист, я понимаю, что все-таки наша культура, наше общество возвращается к некоторым вещам, которые как бы забыло, а, может быть, заново вспоминает.

Например, стали очень популярны заметки в жанре научно-популярных тематик. Не только естественнонаучных про черные дыры, но и гуманитарных – про то, как существует русский язык, про маленькие языки, про то, как устроена лингвистика. Мне кажется, что это возвращение к научно-популярной журналистике и интереса к ней, оно отражает другое, что все-таки наша страна пришла после шока в нормальное состояние. В нормальном состоянии нужно и пообедать, и духовная пища тоже какая-то нужна.

Елена Зелинская: Да. По крайней мере, неплохо бы найти на небе Плеяды.

Виталий Лейбин: Да, отлично, это очень интересно. Особенно это очень важно в некоторых случаях коммуникация между людьми, например, между мальчиками и девочками.

Елена Зелинская: В наше время любой процесс ухаживания начинался с этого. Обязательно нужно было вечером выйти во двор и стоять так смиренно, подняв глазки к небу и смотреть, как молодой человек показывает тебе: «А вот там, смотри, в том углу между той звездочкой и этой – вот там они, Плеяды».

Виталий Лейбин: Точно, и стихи ровно для этого нужны, а не только, чтоб филологи развлекались. Они тоже должны развлекаться, а все-таки ключевая функция стихов тоже в этом – в том, чтобы люди общались.

Елена Зелинская: Виталий, я знаю, что Вы, да и я, в том числе и очень многие журналисты вовлечены в огромное количество советов, организаций и так далее, то есть структур, которые, как бы призваны содействовать продвижению всего хорошего, и как бы отрицанию всего плохого. Я даже сейчас Вас не буду спрашивать и утомлять наших зрителей перечислением этих всех советов. Я думаю, Вы их тоже до конца не помните.

Вот есть Совет по культуре при президенте. Они там собираются периодически, что-то обсуждают. Есть в этом смысл, во всей этой энергичной деятельности? Продолжу даже мысль свою так. Регулярно возникают идеи сделать наблюдательный совет вокруг телевидения, какого-то отдельного канала. А тут недавно возникла идея, помните, ее обсуждали несколько дней, – создать наблюдательный совет как бы за всем телевидением в целом, и так далее. Их очень много таких. Есть в них смысл?

Виталий Лейбин: Мне кажется, теоретически, конечно, да. Другое дело, что у нас часто формализуют некоторую активность, которая как идет… Действительно есть много вопросов к нашему телевидению в обществе, и неплохо бы, чтобы в каких-то общественных структурах про это можно было бы говорить. Кстати, в Общественной палате про это говорят, и очень резко, в том числе критикуя наше устройство и этого бизнеса, и этого творчества. Но, мне кажется, что, посмотрев на то, как работают такие разные советы… Некоторые очень практичны. Например, советы при тюрьмах, где работают правозащитники, очень практичны, потому что там понятен предмет. Нужно защитить права человека, даже если он осужден.

Елена Зелинская: Понятно. Он осужден, скажем, к двум годам заключения, а не к пребыванию в холодной камере.

Виталий Лейбин: Да, не к пыткам. А есть такие офисы, например, по культуре. Здесь всегда, мне кажется, что часто, даже при всей доброй воле участников, возникают…

Елена Зелинская: Будем думать о хорошем, будем считать, что она присутствует.

Виталий Лейбин: Да. Возникают проблемы темы общения. Я по происхождению из естественнонаучной среды. Для меня эталоном нормального человеческого общения является научный семинар свободного открытого типа, где все говорят не суконным языком, а содержательным. В принципе, можно даже глупость сказать, но потом тебя забьют, конечно. Способ общения, при котором держится тема, и за обоснованные высказывания тебя выслушают, а необоснованное высказывание будет забито – это, мне кажется, хороший способ. Это несложно организовывать. Но наши бюрократические структуры так организованы, чтобы умная мысль потонула в потоке второстепенных или выходов в другую тему, или в потоке второстепенных предложений. Эти советы редко так ведутся, редко там так устроено, что одна тема обсуждается до того уровня, чтобы выслушать «за» и «против» разных сторон и прийти к определенному содержательному мнению.

У нас не только по культуре, по экономике у нас нет такого в стране обсуждения. Иногда совершенно парадоксальные мысли возникают у разных реформаторов или, наоборот, у их критиков. И никто не может сказать, что их мысли не соответствуют какому-то современному состоянию науки и практики, просто потому, что никто ни с кем не дискутирует. Просто считается, что все и так умные. Все высказывают мнение, а за знанием никто не стремится. Вот это, мне кажется, проблема. Хотя… Кажется, что если бы где-то, например, в телевидении был создан совет, при котором можно было бы обсуждать вещи содержательно, это был бы большой прорыв в нашей культуре.

Елена Зелинская: Где такие вещи можно обсуждать? Если это не получается обсуждать в таких формально созданных советах, где их, получается, обсуждать? Получается ли, вообще?

Виталий Лейбин: Вообще-то, по-хорошему, это функция как раз нашей профессии, медиа. Мы все-таки должны отвечать за то, чтобы в нашей стране и в нашей культуре был более-менее разумный разговор внутри разных групп общества. И мы это пытаемся делать в разной степени. Но, в любом случае, если мы будем показывать образцы такого разговора, при котором можно выдержать тему, и глупость будет наказана, а умность будет превознесена, то и эти самые общественные советы, и другие бюрократические структуры вынуждены будут равняться на более высокий уровень культуры.

Елена Зелинская: Виталий, я опять же, третий раз за эту программу, говорю, что Вы этого не пережили, а я это пережила, как бы это… Бестактный для меня подход сегодня, ну, неважно, по отношению к себе самой, а не к Вам, между прочим. Я пережила 90-е годы уже во взрослом возрасте, и хорошо помню этот переход. Мы все его почувствовали и на себе, и на собственной жизни, и на жизни своего города, страны.

Как бы ватная, удушающая атмосфера последних брежневских лет, она вдруг неожиданно сменилась этим потоком прохлады – сначала такого холодного отрезвляющего воздуха, а потом этих всяких свободных движений воздуха. Я видела своими глазами и чувствовала, прямо руками чувствовала на ощупь появление общественного мнения, появление гражданского общества в стране. Это удивительное было чувство, абсолютно нам тогда незнакомое, а сейчас я его узнаю.

Конечно, вообще, в истории ничего не повторяется никогда, даже как фарс. Всегда каждый исторический период имеет абсолютно разные характеристики. Я не верю в исторические параллели. Но, тем не менее, когда ты на своей жизни переживаешь какие-то похожие этапы, все равно волей-неволей сравниваешь.

У меня в последний год сложилось мнение, что… Даже чувство появилось, что все-таки у нас начинает появляться настоящее, натуральное общественное мнение, и реально появилось гражданское общество. Мы можем даже привести конкретные примеры. Вспомнить, как какое-то неудачное действие правительства или какое-то общественное движение, неудачное, все-таки этим гражданским обществом было либо смягчено, либо полностью остановлено. Наблюдали и рождение каких-то новых тенденций не сверху, как это обычно спускается, а именно внутри гражданского общества. У Вас есть такое впечатление?

Виталий Лейбин: Да. Я два года… Два-три года обсуждаем рост интересов благотворительности, волонтерства, гражданской активности. И что это стало впервые обсуждаться, как политическая тема, на лесных пожарах, когда много волонтеров стали помогать государственной службе, а иногда их подменять, где они отсутствовали, и это родилось задолго до протестного движения. Скорее, протестное движение являлось следствием некоторого пробуждения общественного. Это как раз то, что мы обсуждали в начале программы.

Я думаю, что процесс идет пять лет. Не может быть возникновения гражданственности и волонтерства, благотворительности и общественных активностей без пробуждения вопроса о смысле. Без того, что у людей появилось время и возможность думать не только о том, как решить свои насущные экономические проблемы, но и о том, зачем их решать, зачем мы живем.

Мне кажется, что этот процесс идет по нарастающей не менее пяти лет. Два года он заметен очень хорошо. Что касается параллелей, то я как раз в параллели верю в том смысле, что, насколько я понимаю, вещи, связанные с историей и социологией все-таки попадать в похожие, ошибочные или неприятные схемы разные нации и народы умеют отлично. И люди тоже отлично попадают в одни и те же исторические ловушки. Конечно, это никогда не повторяется в точности, но в действительности, что меня пугает… Я тоже не так молод.

Елена Зелинская: Как я все время подчеркиваю. Но разве это плохо, Виталий?

Виталий Лейбин: Я нормально свой возраст воспринимаю. В 90-м, в 91-м я ходил на многотысячные демонстрации, но я видел и 93-й. На улицах Москвы у меня однокурсники были, я тогда учился в университете, однокурсники были по разную сторону баррикад, и это ужас.

Собственно, наивная искренняя демократия тогда и кончилась, осенью 93-го года. И, понятно, что этот наш демократический гражданский романтизм, который возник, благодаря которому мы получили все-таки свободу, в том числе – свободу передвижения, свободу совести, свободу печати и многое другое, все-таки мы дальше не подписывались под тем, что при этом мы не сможем финансировать свои правоохранительные органы, свое образование, свою медицину, и все это рухнет. Мы за это не голосовали. В этом смысле каждый раз… Каждый такой душевный подъем общества всегда связан с тем, что на этом душевном подъеме народ может и общество может не понять, в какую сделку с политиками он может вступать. Что обещали, и что не обещали.

Елена Зелинская: Мне очень понравилось это Ваше выражение, я его раньше не слышала – «душевный подъем общества». Вы его на ходу сейчас придумали или употребляли много?

Виталий Лейбин: Нет. Не знаю, мне казалось, что это естественно.

Елена Зелинская: Нет, я первый раз слышу «душевный подъем». Экономический, сколько угодно, а вот «душевный подъем» в первый раз слышу. Интересно.

Виталий Лейбин: Душевный подъем начался с опозданием в пять лет примерно после начала экономического.

Елена Зелинская: Это нормально?

Виталий Лейбин: Да. Мне кажется, да. Только как только появляется тот самый средний класс или люди, которые могут поднять голову и не заботиться о том, где купить молоко, мыло или памперсы для своих детей, сразу возникает и душевный подъем, потому что появляется возможность об этом подумать, возможность свободы.

Елена Зелинская: Но это вопрос, конечно, тоже обсуждаемый, потому что мы наблюдали в истории моменты, когда люди в крайне трагичном тяжелом и нищем положении, тем не менее, этот душевный подъем переживали.

Виталий Лейбин: Да, конечно.

Елена Зелинская: Возьмем самый крайний пример. Например, блокадный Ленинград.

Виталий Лейбин: Конечно.

Елена Зелинская: Люди находились уже в положении, хуже которого, наверное, в истории и найти трудно, но, тем не менее, многие из них, те, кто дожил и оставил воспоминания или пережил это, к счастью, как раз вспоминают, что… В частности, Ольга Федоровна Берггольц, она в своих воспоминаниях писала, что для них как раз работа на ленинградском блокадном радио была моментом такого душевного подъема. То есть экономика здесь не обязательна.

Виталий Лейбин: Экономика не обязательна, но смысл обязателен, потому что все-таки мы в мирное время пережили такую потерю населения, промышленности и смыслов, которая сравнима с потерями военного времени. Но в военное время общество понимало смысл своей жертвы. В 90-х общество не понимало, и выживал каждый в одиночестве.

Елена Зелинская: Что значит, не понимало? Вы, например, не понимали? Мне кажется, я прекрасно понимала, что происходит. В том смысле, за что мы несем вот эти все трудности. Моя мама, например, в то время сказала замечательно, когда был период, когда совсем было плохо, вы помните, и с продуктами, и со всем, хотя это было уже где-то… Началось на излете брежневского времени и захватило период, когда уже началась перестройка, начались изменения, она всегда говорила: «Пусть не будет, вообще, никакой колбасы. Главное, чтобы коммунистов не было». Так что, многие люди хорошо понимали, ради чего они переживают эти трудности.

Виталий Лейбин: Общественное единство по поводу такого типа вопросов хорошо было видно в некоторых странах Восточной Европы, вошедших впоследствии в Евросоюз, но не в нашей стране, и понятно, почему. Потому что наш советский эксперимент – это был наш советский эксперимент, и мы от него добровольно отказались, конечно. Понятно, что это было… что мы не можем, нам некого винить. У нас не было такого образа внешнего врага или оккупанта, по отношению к которому мы бы перебросили все плохое, а себе оставили бы только хороший душевный подъем. У нас чувство вины и депрессии, а также чувство агрессии к тем, кто позволил, например, закрыть, перестать функционировать целым огромным массам людей.

Ведь когда закрылись советские заводы, это же не закрылись заводы, которые ракеты на Соединенные Штаты запускали – закрылось всё. Смысл жизни для миллионов людей. И у них не было такого объяснения, что, например, мы проиграли войну, и должны сейчас выиграть. Никакой такой мобилизации нет. Отсюда был целый период огромный общественной депрессии, что противоречило общественному подъему. Общественная депрессия диагностируется здорово. Помните, сколько сект типа «АУМ Синрике» было в 90-х? «Белое братство».

Елена Зелинская: Да, ужасно!

Виталий Лейбин: Это же симптом чего?

Елена Зелинская: Просто в огромном количестве. Я помню, по Петербургу ходили какие-то загадочные люди, они еще странно, чем выделялись – они были все в костюмах. Это же было очень бедное время. У нас, помните, был образ – ученый в вязаной шапочке, потому что, как раз ученые, и особенно в вашей, естественнонаучной, как вы сказали, отрасли, они пострадали особенно и переживали просто полную нищету. Ходили скромно одетые, это вязаные шапочки, какие-то китайские курточки, какие-то китайские свитера были у всех, которые «челноки» возили. И вдруг появлялись какие-то дяденьки, аккуратно выбритые, подстриженные, в костюмах, с галстуками и раздавали брошюрки, как детям яркие конфетки. Да, я хорошо помню это большое количество сектантов в то время.

Виталий Лейбин: Да. Мы об этом писали, когда вспоминали шестидесятников и утопию, которая возникала в советское время, на ее пике в 60-х годах, когда был пик нормальности советского общества. Когда казалось, что мы можем стать, вообще, обществом таким же, как западные, и на том же уровне. В том смысле, что произойдет та конвергенция, о которой мечтал Сахаров, например.

Елена Зелинская: Но это продолжалось…

Виталий Лейбин: До 68-го года. Ровно до пражской весны.

Елена Зелинская: Лет 10 это продолжалось.

Виталий Лейбин: Да.

Елена Зелинская: Самое большое.

Виталий Лейбин: Да. Со смерти Сталина до пражской весны.

Елена Зелинская: Где-то да, лет десять.

Виталий Лейбин: Это был такой ренессанс советской культуры. И тогда же мы понимали, что у этого поколения была позитивная программа. Да, мы хотим больше свободы, но мы понимаем, что надо в космос лететь, и физиков, и лириков иметь. Но в перестройку, к сожалению, у нас не оказалось ведь никакой позитивной программы. Осталось только надежда и вера, не вера в то, что можно победить коммунистов. И этого очень не хватило, сил не хватило, для того чтобы нормально…

Елена Зелинская: Чтобы их по-настоящему победить.

Виталий Лейбин: Например. А также для того, чтобы построить что-то более существенное.

Елена Зелинская: Но, вы считаете, что сейчас общество уже собралось все-таки с силами? Вы чувствуете это, собралось с силами, для того чтобы найти смысл и как-то сформулировать позитивные программы для себя?

Виталий Лейбин: Мне кажется, да. Мне кажется, в обществе тоже много всего разного, но в целом по настроению самых активных людей, которые меньше всего были склонны к депрессии, и склонны к активной деятельности в разных сферах профессиональных, оно ушло значительно дальше, чем, например государство. В том смысле, что те обычные вещи, которые в высоких кабинетах все еще кажутся нормальными…

Страх произвести что-то такое, смелое, потому что у нас был дефолт, а потом крушение Советского Союза – страх действия. Или попытка сделать что-то такое, что-нибудь оптимизировать, вместо того чтобы сделать что-нибудь по-настоящему. А общество гораздо дальше, оно готово к осмысленной деятельности, в то время как чиновники боятся и считают, что все украдут.

Елена Зелинская: Причем боятся они в этом смысле больше на свой счет, чем на счет нас, потому что простой гражданин ворует значительно меньше, чем чиновник.

Виталий Лейбин: Они боятся на наш счет, и это их оправдывает на свой. В этом есть такой феномен, если воруют все, то, значит, и я оправдан. И это недоверие между людьми, это недоверие к людям, попытка все время регламентировать, какие-то бумажки понаписать – это все-таки глубоко отсталый образ мысли, который должен был смениться, потому что общество пошло дальше. Мы научились друг другу верить, слушать, в отличие от министерства финансов, которое считает, что никому ничего доверять нельзя, а нужно все…

Елена Зелинская: Возвращаемся сейчас к моему вопросу. Вы так долго отвечаете на мой вопрос. Вы чувствуете появление гражданского общества?

Виталий Лейбин: Да. Если коротко. Я, собственно, попытался это сказать. Мне кажется, что общество гораздо более зрелое, чем какие-то другие институты – чем парламент, правительство и что-то другое. Общественные институты гораздо более зрелые, чем государство.

Елена Зелинская: Что Вы называете общественным институтом в этом смысле?

Виталий Лейбин: Общественные институты – я имею в виду, что все, где люди собираются и делают что-то совместно. Мне кажется, что, например то, что московские учителя создали профсоюз – это большая зрелость. У ученых есть газета «Троицкий вариант», где консолидирует такую независимость и существенную оппозиционность по отношению к такому бюрократическому истеблишменту, часть научных работников, ратующих за то, чтобы правила игры в отрасли были какие-то нормальные, как в книжке «Понедельник начинается в субботу», а не как в «Сказке о Тройке» Стругацких, чтобы меньше было бюрократизма.

Подобные движения и консолидации мы видим уже давно, мы их наблюдаем. Это все, конечно, слабые ростки. Но сильные ростки возможны не тогда, когда общество станет еще более зрелым, мне кажется, что оно достаточно зрелое, а тогда, когда за каждым общественным подъемом будут следовать некоторые позитивные результаты. Позитивные результаты – что-то построенное будет рождать новые активности.

Елена Зелинская: А пока вы этого не видите?

Виталий Лейбин: Конечно, то, что учителя сделали в связи с пересмотром стандартов старшей школы, это было существенной победой. Но какой победой? В том смысле, что несколько пересмотрели этот документ. Но курс реформирования и неких оптимизаций – он же не изменился. Никто с этим сообществом не общается. В этом смысле, конечно, нужно идти от победы к победе, но пока такого результата, при котором можно было бы сказать, что общественные инициативы победили, нет. Например, сообщество медиков в лице Леонида Рошаля, вроде бы, победило прошлого министра здравоохранения. Но не очень-то понятно, в какой мере можно считать, что сообщество сейчас влияет на то, как будет организована жизнь, что не бюрократы будут бумажки писать и требовать отчитываться, а, наоборот, медицинское сообщество будет требовать отчетов от бюрократов.

Елена Зелинская: Мы с Вами можем задуматься на собственном примере. Можем ли мы представить себе такую ситуацию, что журналисты сами из собственных побуждений, не под давлением начальства, исключительно идя на поводу у своих читателей, соберутся и примут какое-то общее решение, которое, скажем, я возьму самый примитивный пример – ограничит показ каких-то вещей, которые вызывают неодобрение аудитории. Таких много, так ведь? Мы можем это допустить?

Я могу вспомнить только один пример, когда после вот этого самого, наверное, страшного случая в истории города Москвы и нашей страны, это трагедии Норд-Оста, когда все руководители СМИ собрались и подписали хартию, где добровольно не только ограничили себя, но и расписали подробно, как должен себя вести журналист, если он вынужден (а все понимают, что такие ситуации бывают) вести себя в случае какого-то несчастья, или драмы, или просто опасности, которая может коснуться и других людей. Надо сказать, что мы можем сейчас честно сказать, что это удалось. К сожалению, трагедий было много. Будем говорить о тех же пожарах, о которых мы сегодня упоминали.

Все-таки сегодня журналист намного точнее понимает свою позицию в этой истории – что можно, что нельзя, на сколько метров нужно отойти, когда ты показываешь какую-то драму, касающуюся личной жизни человека. Вот я могу вспомнить только один такой пример. Мы в состоянии сегодня сами, не ожидая наблюдательных советов, каких-то специальных законов или поправок, которые нам вечно депутаты придумывают, и придумывают, как правило, то, что плохо соотносится с реальностью. Можем сами, нет?

Виталий Лейбин: Мне кажется, что есть проблемы, но уже тот пример, который Вы обсуждаете, говорит о том, что журналистское сообщество может такие вещи делать лучше законодателей. В том смысле, что это было существенно полезней для страны и для атмосферы в обществе, чем любые законы, ограничивающие средства массовой информации. Это было действительно сильно. Конечно, журналистам договориться почти так же сложно, как деятелям культуры. Мы проводим ежегодно исследования самых авторитетных людей России и опрашиваем профессиональные сообщества, кого они любят и уважают внутри своей среды? Конечно, по наблюдениям, деятелям культуры совсем сложно, там много разных эмоциональных ссор.

Елена Зелинская: Ну, да.

Виталий Лейбин: Второе по сложности – это, конечно, журналистское сообщество. Но понятно, почему. Потому что оно расколото по политическим позициям, во-первых, сильно, так, что наши коллеги говорят, многие наши коллеги: «Только мы – свободная пресса. Вся остальная несвободная».

Елена Зелинская: Так каждый говорит.

Виталий Лейбин: И, конечно, это не очень прилично все. И не очень слушаем друг друга, и где-то вступаемся за наших. Хотя часто вступаемся, когда страдали журналисты, конечно, журналистское сообщество…

Елена Зелинская: Нет, это надо отдать должное. Если действительно с каким-то журналистом что-то происходит, я не помню случая, чтобы журналисты из самых разных изданий с самыми разными политическими взглядами мгновенно не встали стеной. Нет, вот эта солидарность, как раз, присутствует.

Виталий Лейбин: Мне кажется, потенциал огромный. Просто важно найти те темы, которые не будут нас разъединять по политической линии. Но есть огромное количество гражданских и даже экономических интересов, которые объединяют всю прессу, за которые могли бы побороться.

Например, неплохо было бы побороться за то, чтобы региональная пресса как-то эмансипировалась от местных властей, что является, мне кажется, очевидно объединяющим, как для федеральной прессы, которая, условно говоря, прогосударственная, а, условно говоря, оппозиционная, так, и свободного сектора пресса. Почему? Потому что это же очевидно, что если это не будет развиваться, то мы, федеральная пресса, тоже нам сложнее будет находить подходы к читателю. Потому что базовая, региональная пресса должна быть в основе. Как говорят: есть привычка к чтению и к чтению про себя. Мне кажется, что это тема, которая может нас объединить.

Возможно, на втором уровне что-то объединит нас про устройство телевидения центрального. Но здесь сложнее договориться. Все-таки там такие мощные игроки, которые еще поддержаны государством, что трудно выработать какую-то общую корпоративную точку зрения, на которую бы не повлияла бизнес-соображение.

Елена Зелинская: Это в том смысле, что мало, кто выступает с ними на равных. Это как бы двухуровневая пресса, получается.

Виталий Лейбин: Да. Невозможно договориться с очень богатым каналом очень бедному – у них разные интересы.

Елена Зелинская: Тем не менее, мы наблюдаем в последнее время, что небольшие, как их сейчас называют, бюджетные каналы неожиданно вдруг завоевывают большое внимание зрителей, доверие и с очень скромными инвестициями, денежными вложениями, вдруг вырываются вперед. Это факт. Мне кажется, что мы сейчас… У нас, поскольку программа уже подходит к концу, мы таким кольцом пришли к самому началу. Что все-таки, наверное, главное то, что какое-то такое…

Интимные отношения, которые складываются между изданием и читателем, вот там секрет. Вот если они сложились – какое-то взаимодоверие, взаимопонимание, тогда… Деньги, конечно, будут не лишними в этой истории. Но тогда срабатывает. Сколько мы с Вами наблюдали проектов, когда вбухиваются и средства, и все, а этого чуда, искры этой не выбивается. Так ведь?

Виталий Лейбин: Да. Это каждый раз, похоже, чудо, которое зависит от обеих сторон.

Елена Зелинская: У нас с вами программа подходит к концу. Откройте нам секрет.

Виталий Лейбин: Мне кажется, что секрет как раз в равной и искренней интонации. Мы должны вначале говорить, иронизируя, конечно, что наш стиль – это новая искренность. В том смысле, что мы не скрываемся за такой отстраненной объективистской позицией, мы пытаемся, мы любим, когда наши авторы действительно горячо и от сердца что-то напишут. В этом, мне кажется, и секрет.

Елена Зелинская: Довольно глупо спрашивать у Вас в конце программы, нашли ли Вы смысл своей жизни. Я приблизительно представляю, что для журналиста, а, тем более, успешного, в самом лучшем смысле слова успешного профессионала, смысл жизни, наверное, в этом и есть. Но, наверное, не полностью. Ведь не закрывает же профессия всего смысла. Нет, Виталий?

Виталий Лейбин: Нет, конечно. Вообще, смысл жизни устроен как смыслы разные. Когда вещи, вместо того чтобы мелькать перед глазами и утомлять твое зрение и слух, становятся осмысленными и живыми, таких вещей должно быть много. Понятно, что у человека может быть смысл и в друзьях, и в семье, естественно, и в работе. Но понятно, что, если мир вызывает любопытство и интерес, и хочется жить дальше, то, понятно, где-то там разные смыслы и находятся. Он же не один.

Елена Зелинская: Виталий, спасибо, что не скрыли от нас самого главного и самого интересного. Спасибо за новую искренность. И на этом я с Вами прощаюсь. Всего Вам доброго!

Виталий Лейбин: Спасибо вам.

Елена Зелинская: Итак, на этом я, Елена Зелинская, прощаюсь с вами. Сегодня у нас в гостях был Виталий Эдуардович Лейбин, главный редактор журнала «Русский репортер». До следующего понедельника. Мы не обещаем готовых ответов, мы их не знаем. Но мы собираемся искать их и находить, размышляя вместе с вами. Будет день, будет поиск.

Поскольку вы здесь…

… у нас есть небольшая просьба. Все больше людей читают портал "Православие и мир", но средств для работы редакции очень мало. В отличие от многих СМИ, мы не делаем платную подписку. Мы убеждены в том, что проповедовать Христа за деньги нельзя.

Но. Правмир — это ежедневные статьи, собственная новостная служба, это еженедельная стенгазета для храмов, это лекторий, собственные фото и видео, это редакторы, корректоры, хостинг и серверы, это ЧЕТЫРЕ издания Pravmir.ru, Neinvalid.ru, Matrony.ru, Pravmir.com. Так что вы можете понять, почему мы просим вашей помощи.

Например, 50 рублей в месяц – это много или мало? Чашка кофе? Для семейного бюджета – немного. Для Правмира – много.

Если каждый, кто читает Правмир, подпишется на 50 руб. в месяц, то сделает огромный вклад в возможность нести слово о Христе, о православии, о смысле и жизни, о семье и обществе.

Темы дня
Почему продавливание несогласных даже с благим делом - неперспективный метод

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: