Правозащитники называют психоневрологические интернаты – «ГУЛАГом», призывают к их немедленному реформированию, а лучше всего – к расформированию, потому что не бывает концлагеря «с человеческим лицом». С этим трудно спорить – факты о жизни пациентов в российских ПНИ шокируют. Но сегодня мы решили дать слово представителю противоположной стороны и узнать, почему руководители интернатов скептически относятся к идее их закрытия.
– Что, если завтра все психоневрологические интернаты закроются и вы останетесь без работы?
– А что, если завтра война? А если все общественные организации завтра вдруг перестанут получать гранты и пожертвования? В любом случае, руководители ПНИ – это люди с серьезным управленческим и жизненным опытом. Думаю, без работы не останется никто. В сфере социальных услуг ПНИ – это лишь часть, и не самая большая. Просто здесь канализируется много негатива.
Антон Ключев
– Почему?
– Во-первых, мы – последнее звено в цепочке психиатрической помощи, люди оседают у нас, дальше идти им некуда, и они часто обижены на жизнь. Соцзащита ведь всегда работает с человеческим горем, хороших историй здесь не бывает. Может быть, на том этапе как-то притормозить, социализировать человека дома, дать ему сопровождающего?
Во-вторых, ПНИ есть продолжение проблем общества. Нюта Федермессер фотографировала проблемные региональные интернаты, и правильно делала. Но какова там в целом ситуация по региону? Боюсь, что в деревнях, на окраинах, люди живут подчас не лучше.
В-третьих, людей, как правило, отправляют в ПНИ их родственники. Иногда они преследуют корыстные интересы, но чаще просто не справляются. И когда правозащитник рассказывает у себя в фейсбуке про замечательного парня из интерната, у которого два высших образования, он такой умный, что, дескать, он делает в интернате? – то у родных этого парня есть своя история.
Они тянули его на себе, давали образование, устраивали то на одну работу, то на другую, но когда у него случался приступ, он говорил и делал страшные вещи, угрожал своим родным. Кто тут прав?
Жизнь привела этих людей в интернат, и я думаю, что для них сейчас это наилучшее место. Не зря ведь общество выработало именно такую форму социального сопровождения.
– Общество чего только не выработало в ходе своей истории – рабовладение, пытки, смертную казнь. Допустим, лично вы – добрый царь. А были бы злым, осуществляли бы махинации с квартирами подопечных. Проблема в том, что в любой авторитарной, закрытой системе все зависит от личной воли одного человека. И на вашем месте завтра может оказаться Салтычиха.
– Салтычиха, Сталин, Гитлер – с кем там еще сравнивают директоров ПНИ? Вы утверждаете, что авторитарная система не должна существовать. А что вместо нее? Просто закрыть все ПНИ, вычеркнуть из реальности?
Антон Ключев в кабинете
– Постепенно замещать психоневрологические интернаты системой проживания малых групп инвалидов в отдельных жилых помещениях с социальной поддержкой.
– Никто не против реформ, но надо сначала обеспечить для них условия. Не просто брать квартиры и переселять людей, а готовить их к этому, создавать среду. Когда в апреле этого года пошла первая информация про ПНИ, знаете, какие слухи у нас в интернате ходили? «Вот-вот нас расселят, будем жить в общежитии с бассейном». Мы дали людям надежду, а куда их переселять?
– Пока не начнешь реформы, условия для них не появятся. Но сопровождаемое проживание уже кое-где есть, хоть это пока пилотные инициативы некоммерческих организаций, до государственной системы далеко.
– Да, есть положительные примеры – например, «Перспективы» в Питере. Но бывает и иначе. Людям выдают квартиры, к ним приходит волонтер, и это плохо заканчивается. Соседи недовольны, сами ребята чувствуют себя неустроенными, они ведь попали в совершенно новые условия. Года два назад была громкая история, когда директор интерната отбирал квартиры у подопечных.
Но где гарантия, что в условиях сопровождаемого проживания какие-нибудь недобросовестные некоммерческие общественные организации (НКО) тоже не начнут отжимать квартиры? У интерната, в отличие от НКО, нет задачи себя прокормить, поэтому в ПНИ больше барьеров для злоупотреблений и есть ответственность за должностное преступление.
Пациенты ПНИ №22
– Злоупотребления возможны повсюду, но одна система им способствует, а другая препятствует. В отличие от некоммерческой общественной организации, у ПНИ нет никакой обратной связи с обществом.
– У интернатов обратной связи с обществом не меньше, чем у НКО. Просто мы представляем одних людей, а НКО – других. Если мы решили менять систему, то нужна внятная экономическая альтернатива.
Сколько стоит сопровождаемое проживание, где брать кадры, как обеспечивать. Я собираюсь в сентябре поехать в «Перспективы». Хотелось бы понять, как там у них все устроено, за счет чего они живут. Если все внятно и работает, то можно перенять опыт.
Сколько в ПНИ сотрудников
– Вообще-то экономика уже посчитана. Покупка квартир для сопровождаемого проживания обойдется государству в разы дешевле, чем строительство новых ПНИ. Вот у вас в интернате сколько человек?
– У меня в ПНИ больше пятисот человек.
– Как бы вы отнеслись к тому, что их будет в 10 раз меньше?
– Не забывайте, что есть люди, которые в принципе не смогут жить в квартирах, им нужно стационарное учреждение. У меня только на «милосердии» сейчас 287 человек – в основном пожилые люди, но есть и молодежь. Им круглосуточно требуется помощь.
В палате
– 287 – это тоже много. В мире, кажется, в таких учреждениях больше 100 человек не бывает. Но вам как руководителю малокомплектный интернат не выгоден. Чем меньше народу, тем беднее учреждение.
– Можно подумать, ко мне приходит какая-то огромная деньга, от которой я отпиливаю по кусочку. Если будет 100 человек – будет меньше штат, меньше налогов, меньше ресурсов будет потребляться. Деньги же уходят в основном на обеспечение деятельности – на кормление, на уборку территории, на закупки и так далее. Ну разделят один интернат на три, будет комплекс из трех интернатов, как в московских школах сейчас.
– В том-то и дело, что основные средства в интернате уходят на поддержание огромного здания и хозяйства. Это же неэффективно. На 550 человек проживающих сколько приходится персонала?
– 200 человек. В основном врачи. Дальше социалка, воспитатели, психологи, социальные работники, администрация, юристы, безопасность. Хозчасть большая – кастелянши, уборщики, охрана, водители, рабочие по зданию. Административно-хозяйственная часть – это 50 человек, причем 10 из них – сами обитатели интерната, которые трудоустроены и получают зарплату. Есть специалисты по уходу, еще 130 человек…
– Это уже больше 200. Ужас, когда на 90 человек одна нянечка, но у вас обратная проблема. Есть ощущение некоторой раздутости штата, когда хозяйственников и администрации больше, чем врачей и психологов.
– Что вы, административно-хозяйственная часть у нас мизер по сравнению с медициной и специалистами по уходу. Далеко не все они в штате, часть на аутсорсе – так что все-таки 200 человек.
Пациенты в холле ПНИ
– А если все вообще отдать на аутсорсинг?
– Могу отдать бухгалтерию и правовой отдел, но это 7 человек. А сантехников не могу. Я тогда буду ждать их неделю. Но вообще широкий аутсорсинг персонала не имеет смысла. Коммерческие структуры хотят делать бизнес, поэтому их услуги обойдутся дороже.
Как лечат в интернате
– Итак, основная часть персонала – медицинские работники. Сейчас они находятся в подчинении у директора. Нюта Федермессер предлагает переподчинить врачей в ПНИ системе здравоохранения. Это логично?
– Если завтра медицина будет подчинена какой-то поликлинике, здесь будут работать 80 человек, которые сами по себе. У меня это заберет управляемость коллективом и ничего не даст взамен.
Нужно, допустим, выпустить недееспособных ребят в город. Врачи обычно против: один может заболеть, другой еще не выздоровел, у третьего обострение и так далее. Сейчас я могу сказать: «Я директор, я отвечаю – и точка. Вы можете написать, что не согласны с моим решением». А если врачи выйдут из моего подчинения, мне придется умыть руки.
– То есть если врач находится в подчинении директора ПНИ, то это дает больше свободы жителям интерната? Неожиданно!
– Послушайте, я не могу говорить за всех директоров. Может быть, в других ПНИ после переподчинения врачей ситуация изменится в лучшую сторону. Но вы задали вопрос конкретно мне, и я ответил.
– Давайте тогда про качество медицинской помощи. В ПНИ врачи какого профиля? Есть ли, например, гастроэнтеролог?
– У нас психиатры, неврологи, терапевты. Гастроэнтеролога нет.
– Мне рассказывали о случае, когда неговорящий человек кричал криком, потому что у него были боли в желудке, его систематически вырубали с помощью какого-то психотропного и через некоторое время он погиб. Гастроэнтеролог мог бы его спасти.
– Это ужасно, но почему вопрос именно к ПНИ? Такие случаи бывают и в больницах. Конечно, есть претензии к врачам. В данном случае это вопрос правильной диагностики. ПНИ просто не может и не должно иметь специалистов по каждому профилю.
– Если человек заболел, то его из ПНИ переведут в обычную больницу? Каков порядок этого перемещения?
– На каждом этаже у нас есть завотделением. Проживающий может обратиться к нему с жалобами, либо сам врач придет к нему, если медперсонал или медсестра сообщили, что с человеком что-то не так. Например, он лежит, не встает, не ходит в столовую. Дальше либо доктор, либо круглосуточные дежурные специалисты принимают решение, что нужно ехать в больницу. У нас есть и свой транспорт, если машина свободна, мы отвозим сами. Либо вызвать скорую, но тогда – госпитализация. В общем, все как и за пределами интерната.
– В больнице вашему подопечному нужен какой-то «догляд»? Кто его обеспечивает?
– В больницы нас не особо пускают, мы в данном случае ничем не отличаемся от родственников. Но больница получает человека с историей болезни и знает, кто к ним поступил. У них свои протоколы работы, они уже его сами помещают под надзор.
– Если человек поступил из ПНИ, то он автоматически попадает в психиатрию, даже если у него грыжа?
– Не обязательно в психиатрию. Но если человек требует особого контроля, то его поместят в специальное отделение, где за ним будет контроль и где при этом его будут лечить от грыжи. Мы не можем к каждому проживающему приставить своего специалиста, чтобы он стоял и контролировал, что делает врач. Как не может это сделать большинство родственников, как не сможет это сделать человек в условиях сопровождаемого проживания. Но мы на связи с больницей. Есть проблемы у нас в этом вопросе? Конечно, есть.
– Сколько у вас человек умирает в год?
– Смертность невысокая, но я бы не хотел публично озвучивать цифру.
– Как вам кажется, государство заинтересовано в том, чтобы эти люди умирали, или в том, чтобы они жили как можно дольше?
– Государство однозначно не заинтересовано в том, чтобы люди умирали, иначе не вкладывались бы такие средства в их проживание, в их лекарственное обеспечение, в реабилитацию. Зачем? Ну, нашли бабушку одинокую, Бог с ней, суждено так суждено, пусть умирает в квартире одна.
В ПНИ поступают достаточно тяжелые пациенты. Но я видел своими глазами, как привозили лежачего человека и он вставал. Родственники такого совершенно не ожидали. Здесь же у нас постоянный медицинский контроль, который человеку невозможно обеспечить, если он дома. И кстати, в условиях сопровождаемого проживания тоже.
Что-то очереди из опекунов не видно
– А зачем постоянный контроль? Если у нас обостряется хроническое заболевание, то мы принимаем лекарства, в крайнем случае нам вызывают врача. Сопровождаемое проживание – это не больница, а обычная жизнь. О которой, кстати, мечтает каждый житель ПНИ. Почему?
– Потому что, как я уже говорил, каждый считает, что судьба обошлась с ним несправедливо. Но все же большинство людей попали сюда не случайно, и если завтра человек от нас уйдет, то вернется ровно на ту же горку, с которой однажды съехал. К тем же соседям, к родственникам, к тому же окружению.
Вы спросили соседей, которые будут жить рядом, что они будут делать, если у человека с психиатрическим диагнозом вдруг обострится хроническое заболевание? А сами ребята из интерната – они готовы? У них не будет работы, помощи, поддержки, они и станут объектами преступлений. Общество их просто прожует. Им в первую очередь будет тяжело.
В библиотеке ПНИ
– Вы хотите изолировать людей для их же пользы?
– Ну хорошо, допустим, процентов 30 из общего отделения будут жить за пределами ПНИ. Сколько людей там будут трудоустроены?
У меня вон бригада из 10 человек, так все уволены и переуволены по 15 раз. Сегодня человек хочет работать, завтра не хочет, послезавтра опять хочет. Начнет подметать – бросит веник: «Нет настроения». Многие не способны к продолжительной стабильной деятельности. Обычный работодатель выгонит такого на следующий день. Но если он будет знать, что у человека проблемы, депрессии, и относиться с пониманием, то прекрасно.
Для этого нужна программа сопровождаемого трудоустройства. Это раз. Два: если у человека, вышедшего из ПНИ, будет жилье, то оно должно быть защищено какими-нибудь блоками на продажу, чтобы обезопаситься от мошенников. Паспорта тоже, возможно, должны быть защищены от хватания кредитов и заходов в организации микрофинансирования. Если мы создадим, выстроим систему, полностью готовую к принятию, почему нет? Я насильно никого не держу.
Антон Ключев во дворе ПНИ
– И что, любой может выйти?
– Еще недавно у меня взаперти под надзором сидело три человека. Знаете за что? Один из них за то, что затаскивал на территорию наркотические вещества. Это сложный парень, я просто не знал, что с ним делать. Сейчас он вышел из-под надзора и готовится к соревнованиям по теннису. Второй его друг, мы недавно вернули ему дееспособность: подготовили, тащили его, тащили, только он получил дееспособность, устроил пьяный дебош, его три человека еле скрутили. Приехала полиция и сдала его обратно в психиатрию. Третий – это третий член группы, который тоже сдавал телефоны, воровал их и так далее. Вот я их тогда запер. По-другому объяснить не получалось.
– Все остальные могут самостоятельно выходить за пределы территории интерната в любое время?
– Если нет дееспособности, то не могут. Выйдет завтра, грубо говоря, человек, попадет под машину или свяжется с нехорошей компанией – историй таких миллион.
У нас дееспособные попадали в компании, и их потом привозили без одежды вообще.
Я же официальный опекун всех этих людей, перед лицом государства я фактически их папа и мама. И я несу ответственность за этих людей, вплоть до уголовной.
– А каково это вообще – быть опекуном почти 500 человек? Вам не хочется с себя это скинуть?
– Меньше опеки – меньше ответственности. Для меня лишение дееспособности – это нож острый. Мне вешают человека на шею. Я по мере сил и возможностей стараюсь способствовать тому, чтобы возвращали дееспособность. Хотелось бы, чтобы это происходило массово, но не получается.
– Судя по всему, дееспособности очень легко лишить и очень трудно ее восстановить. Почему так?
– Чтобы лишить человека дееспособности, психиатрическая больница направляет его на экспертизу. Эксперты – это достаточно закрытое сообщество, в Москве есть только два места, где в основном проходят экспертизу. Через какое-то время для подтверждения назначают повторную, но на нее, как правило, уже никто не смотрит. Зачем, если первая уже есть? Дальше – суд, нередко с процессуальными нарушениями. Можно подать жалобу на судью в квалификационную коллегию, но шансов немного. Судья наделен очень серьезной властью и практически не несет ответственности за то, что лишает человека базовых конституционных прав.
– Что можно сделать?
– Экспертиза должна быть открытой, чтобы доступ к ней имели правозащитники, представители общественных организаций. Они должны быть наделены правом привлекать экспертов со стороны, чтобы не было монополии в принятии решения.
– А восстановление?
– Для лишения всегда есть больше наглядных оснований, чем для восстановления. Чтобы увидеть, что изменилось в лучшую сторону, нужно внимательно наблюдать за динамикой, а этого не делают. Негативные симптомы всегда виднее. Поэтому да, решение принято – и все, ты недееспособный, хоть тресни. Через 5-7 лет эксперт может пойти навстречу. А может не пойти.
Но знаете, неправильно думать, что всякому, кто претендует на восстановление, ее нужно восстанавливать. У меня есть подопечный товарищ, тяжеленный, который пишет во все инстанции, чтобы ему вернули дееспособность. Приезжает комиссия – он к ней выходит в галстуке, свитере и рейтузах. Так он одевается. Начинается все прекрасно, но человек через 15 минут соскальзывает. Комиссия с кошачьими глазами смотрит, как бы выбежать.
– А бывает, что суд отказывает, наоборот, в лишении дееспособности?
– Где-то 50 на 50, но дело не в этом. Меня напрягает, что вот это лишение-восстановление абсолютно рандомно. В этом году дееспособность не вернули одному человеку, который вполне мог бы ее получить. Хотя эксперты дали положительное заключение. А другим таким же взяли и вернули. Чем они лучше?
– Если так сложно восстанавливать дееспособность, то единственный выход для вас – закон о распределенной опеке, который даст возможность интернату наряду с родителями, родственниками, друзьями, благотворительными организациями и другими физическими и юридическими лицами быть опекунами недееспособных или частично дееспособных людей. Вы же первый должны быть инициатором такого закона.
– Я, к своему стыду, этот закон вообще не читал, а дьявол – в деталях. Кто будет отвечать за жизнь проживающего? Я никогда не поверю, что общественная организация эту болезненную часть возьмет на себя. А если возьмет, то я отдам и еще окажу юридическую поддержку. Забирайте у меня людей, социализируйте. НКО как юрлицу опеку не отдадут, но членам НКО – пожалуйста, если у них есть необходимые условия, есть квартиры. Только что-то очереди из потенциальных опекунов не видно. И закон тут вряд ли что-то изменит.
– То есть, по вашей логике, волонтеры должны просто разобрать людей в опеку и расселить у себя в квартирах? Разве не государство должно предоставлять инвалидам жилье и социальное сопровождение, а опека может быть распределена как раз между государством, гражданами или НКО.
– Это бессмысленный спор. Я пока не понимаю, как ее распределять. Давайте так: я ознакомлюсь с проектом этого закона подробнее – и мы вернемся к этому разговору.
Усилить терапию
– Помните, вы мне рассказывали, как один из жителей ПНИ хвастался, будто его приедет причащать сам протоиерей Всеволод Чаплин? Вы тогда подумали: «Ну всё, пора усилить терапию», – а на следующий день увидели в холле отца Всеволода собственной персоной. Эта история прекрасна сама по себе, но меня тогда отдельно зацепило выражение «усилить терапию». Зачем ее усиливать-то? Бывает ли так, что люди получают препараты не по показаниям, а ни с того ни с сего?
– Я смотрю, с вами и пошутить нельзя (смеется). Давайте так: мое чувство юмора отдельно, а реальность отдельно. Люди получают препараты только по показаниям лечащего врача или заведующего отделением. Не бывает такого, чтобы я сказал: «Слушайте, дайте там таблеток, погасите его». Может ли врач сделать неправильное назначение? Наверное, да. Но это его зона ответственности.
– Но подчиняется-то он директору, поэтому должен выполнять его распоряжения. Скажут загасить – загасит.
– А зачем это директору ПНИ, если не секрет?
– Например, потому что проживающий бузит. «Пролетая над гнездом кукушки» смотрели?
– Если человек бузит, как вы говорите, из-за обострения болезни, то на это необходимо обратить внимание. В таком состоянии он может представлять опасность для себя, для других. Психиатры знают, что в этом случае делать.
Если же директор решил свести с кем-то счеты, ну… Нормальный врач всегда может сказать: «Я этого делать не буду».
Врачи сами себе здесь не враги. Давать лекарство просто так, без оснований, – это риск. Каждый врач, принимая решение, записывает историю болезни. Он несет за это сам ответственность вплоть до уголовной.
– Какими препаратами у вас лечат? Старый добрый галоперидол или что-то более современное?
– Лекарства закупает Департамент здравоохранения, я не могу судить о том, современные ли они, я не врач. Наверное, можно закупать более дорогие или более дешевые препараты… Ну, опять же, это вопрос к здравоохранению каждого региона. Кто-то может позволить себе только импортозамещающие. Но это вопрос не к ПНИ и не к системе соцзащиты.
– У вас фиксируют людей?
– У нас фиксажей нет в принципе.
– Федермессер говорит, что привязывают чулками.
– Если привязывают чулками где-то на Урале, это не значит, что повсюду. У нас не привязывают точно. Иногда, кстати, персонал страдает из-за этого, бывают травмы, и даже довольно серьезные. Но в психиатрической больнице фиксировать можно, а у нас нет.
Нам от кого только не прилетает
– Похоже, что процесс постепенного отказа от ПНИ уже не остановить. Может, стоит его возглавить?
– По крайней мере, быть среди тех, кто осуществляет реформу. Но для этого заинтересованные представители общественности должны вступить в цивилизованный диалог с представителями ПНИ, а не говорить директорам интернатов, что они Салтычиха, Сталин и Гитлер. У НКО есть важные наработки – например, пилотные модели сопровождаемого проживания. Что можем предложить мы? У нас есть подготовленный персонал, опыт постоянного взаимодействия с людьми с ментальными расстройствами, в том числе с тяжелыми, когда человек плохо идет на контакт. Наконец, у нас есть определенные административно-хозяйственные возможности, здание.
Антон Ключев показывает зону социально-бытовой адаптации для пациентов
– Ну вот здание-то ваше огромное никому и не нужно.
– ПНИ, конечно, должен стать чем-то вроде ресурсного центра для этого нового процесса. Здесь можно готовить волонтеров, проводить курсы повышения квалификации для социальных работников, делать тренировочные квартиры. В Москве, скорее всего, начнут разукрупнять существующие интернаты, создавать новые условия проживания. Надеюсь, не придется сокращать коллектив, завтра не соберем – в психоневрологию никто не рвется работать. Пока не могу раскрыть все карты, но увидим в ближайшее время.
– Что бы вы хотели для своего ПНИ? И для себя в связи с этим.
– Объявить себя независимым государством, и все. Шутка. Вы запишите, что это шутка.
– Да вы и так независимое государство. Шутка.
– Да какое там независимое! Нам от кого только не прилетает. С января месяца проверки не кончаются. А если серьезно – мечтаю найти или создать какое-нибудь производственное объединение или предприятие с возможностью работы для ребят. Чтоб они отсюда туда ездили и возвращались. Для них это, кстати, вообще самый классный опыт, когда они куда-то переезжают. Нужно что-то такое, что позволит им эту циркуляцию. Дача с фермой – тоже вариант. Взять на лето какую-нибудь ферму, с животными – и там жить. Вот это была бы просто сказка.
Пациенты занимаются рукоделием
В конце мы решили провести блиц, задав вопросы директору ПНИ № 22 Антону Ключеву и клиническому психологу, координатору общественного движения STOP ПНИ Марии Сиснёвой.
– Нужно ли двигаться к тому, чтобы в России не было ПНИ?
Мария Сиснёва: Однозначно! В России, как в цивилизованных странах, должны быть не интернаты, а реабилитационные центры, групповые дома, квартиры сопровождаемого проживания и надомное обслуживание.
Антон Ключев: Нужно двигаться к тому, чтобы в России не было плохих ПНИ.
– Сколько человек в идеале должно проживать в одной комнате?
Антон Ключев: Человека два-три, не больше. Сейчас пока так не получается.
Мария Сиснёва: В групповом доме или в квартире сопровождаемого проживания, в зависимости от пожелания человека, можно предложить размещение по одному, двое или максимум трое в комнате.
– Во сколько должен быть отбой?
Мария Сиснёва: Этот вопрос каждый будет решать индивидуально. Мы же не в тюрьме и не в детском саду. Кто-то сова, а кто-то жаворонок. А еще кому-то показан длительный сон по состоянию здоровья.
Антон Ключев: В 10 часов нормально, как в пионерском лагере. Можно и в 10:30.
– Можно ли человеку в личном пользовании иметь колюще-режущие предметы? Например, серьги или маникюрные ножницы?
Мария Сиснёва: Ну, наверное, зависит от человека. Если у него интеллектуальные нарушения, при которых интеллект развит на уровне 4-5-летнего ребенка, то может быть и опасно. Проблема в ПНИ: все люди перемешаны между собой, и совершенно невозможно контролировать, у кого какие предметы. Отсюда и запрет для всех. Но серьги точно можно!
Антон Ключев: Кому-то да, кому-то нет. Есть люди, которым лучше это не давать, они могут травмировать себя или других. Но вообще, если не острые ножницы… да всем можно, наверное.
– Должен ли любой человек в любое время иметь возможность выйти с территории ПНИ?
Мария Сиснёва: Свобода передвижения гарантирована статьей 27 Конституции РФ. Если человек настолько тяжело болен, что не ориентирован во времени, пространстве и собственной личности, или же по другим причинам не может самостоятельно передвигаться, то ему должно быть организовано сопровождение. В ПНИ таких ресурсов нет.
Антон Ключев: Недееспособные – нет, а дееспособные по графику.
– Где лучше жить людям с ментальной инвалидностью: в городской среде или за городом?
Мария Сиснёва: Людям с ментальной инвалидностью лучше жить в привычном для них сообществе, рядом со своей семьей и друзьями. Это более важный фактор, чем индустриальная или сельская среда.
Антон Ключев: За городом, в идеале на ферме.
– Из ста недееспособных, проживающих в ПНИ, сколько человек имеют реальные основания для лишения дееспособности?
Мария Сиснёва: У меня есть статистика по одному отделению. Там 73 мужчины, из них 47 лишены дееспособности. Из этих 47 человек, по нашим оценкам, 20 человек могут быть признаны ограниченно или полностью дееспособными, то есть 42%. Если же вы спросите, сколько человек были лишены дееспособности с процессуальными нарушениями, то почти все.
Антон Ключев: Из 100 примерно 95.
