Центр социальной поддержки «Альтернатива» работает не с жертвами насилия, а с самими агрессорами. Они не оправдывают абьюзеров и не выступают против юридических наказаний. Но стараются помочь тем, кто видит свою проблему и хочет ее решить.

 О том, что делать с законодательством в сфере домашнего насилия и почему у нас в стране принято воздействовать на сложную ситуацию с помощью агрессии, мы поговорили с психологом-консультантом Андреем Исьёминым.

— Ваш центр работает с агрессорами — почему именно с ними?

Андрей Исьёмин

Когда мы создавали наш центр в 2005-2007 годах, мы откликнулись на призыв коллег из женского кризисного центра, где помогают пострадавшим от домашнего насилия. Они понимали, что в ряде случае нужна параллельная коррекционная работа с “авторами” насилия. Мы и сейчас позиционируем себя как их партнеров. Методы работы мы во многом переняли у специалистов из скандинавских стран, они вполне ложатся на нашу ментальность. Работаем на сохранение института семьи как такового и близких отношений, когда люди могут быть в состоянии открытости, доверия и безопасности друг с другом. 

Но прямой задачи любым способом сохранить семью у нас нет. Мы помогаем легализовать разного рода сложные чувства, которые авторы насилия могут испытывать (гнев, обида), но при этом показываем путь, как эти чувства можно предъявлять безопасным способом.

— Нет ли в этом миндальничания? Один человек решает поднять руку на другого, перейти грань. Нет смысла рассуждать, что это было за насилие – легкое или тяжелое. Ты можешь толкнуть, человек упадет, ударится и уже никогда не встанет. Начинается история, которая должна уголовно преследоваться и наказываться. Сегодня мы посюсюкаем, а завтра человек примется за старое, и появятся новые пострадавшие.

— Миндальничание… хорошая формулировка. Вы сформулировали точку зрения, которая может царить сегодня в умах. Но, во-первых, важно понимать, что насилие – это преступление, и с этим я абсолютно согласен. Для предотвращения преступлений в первую очередь нужна эффективная работа правоохранителей. 

Во-вторых, довольно сложно показать, что «миндальничание» и наша консультационная практика – это разные вещи. Но я попробую. Мы работаем не просто с теми, кто творит насилие, а с теми, кто имеет намерение и способность остановиться. Мы не совершаем чудес. Близкие отношения — всегда территория риска, и здесь мы опираемся на исследования психологов. Любая пара, как известно, проходит известные стадии: романтическое влечение, заключение брака или устойчивых отношений и, рано или поздно, — этап силового противодействия, когда каждая из сторон пытается с помощью доступных способов затянуть другую в свою картину мира. И здесь уже зависит от степени осознанности человека – кто-то может, незаметно для себя, использовать разные средства: крики, манипуляции, угрозы. 

Рано или поздно партнеры приходят к нескольким выходам: либо одна сторона скатывается в насилие и побеждает, а другая становится жертвой, либо случается развод, либо переход к тому, что психологи называют сознательным браком. Он предполагает ответственное, осознанное отношение к претензиям друг друга и стремление к общей картине мира, которую надо вместе созидать. Это обретение культуры не насилия, а согласия, которая, в свою очередь, предполагает мощное духовное развитие. И тогда семья становится надежным тылом.

— Почему для этого выделен специальный центр? Разве насилие — не общее отклонение поведения от нормы?

— Как раз для того чтобы не было миндальничания и сюсюканья. Чтобы человек осознал, что совершил. Принял горькую правду о себе и научился ответственности за свои действия. Понимал необходимость работы — а это и усилия, и время, и деньги.

«Закон о домашнем насилии не нужен — все есть в Уголовном кодексе». Как это работает сейчас?
Подробнее

Конечно же, если говорить именно о насилии, т.е. о попытке доминирования и унижения одного человека другим, то в большинстве случаев роль остановки насилия должна принадлежать правоохранительным органам. 

Существует типизация авторов насилия. Есть категория так называемого инструментального насилия, когда человек совершает преступление с холодной головой. Такие люди вряд ли станут нашими клиентами. Они даже не придут к нам (если их не направит суд или иные инстанции). У нашего потенциального клиента должна произойти фаза проблематизации. Пока человек считает, что у него всё хорошо, «так ей и надо», «наподдал и пусть знает свое место», мы не можем помочь.

— Наподдал любому, кто слабее и имеет меньше власти…

— Да, совершенно верно. Это мышление конкретной культуры, когда ради власти и успеха цель оправдывает средства. И тот, кто у власти, имеет право сбрасывать вниз свою агрессию или «ставить на место» путем насилия. Понятное дело, такое поведение ограничивают санкции, если их угроза реальна. Мы в свою очередь как раз не призываем замещать их консультацией, а работаем в дополнение. Чтобы система имела более гибкие настройки.

Есть категория клиентов, когда человек сам понимает, что насилие — это плохо, но он сорвался, не выдержал и приходит к нам: «Что делать?». Есть промежуточный вариант, когда информация о том, что не все хорошо, поступает извне. Либо какие-то службы, либо близкие, либо друзья дают звоночек, и такие люди тоже могут оказаться в кабинете консультанта.

У меня есть конкретный пример, когда отец-одиночка побил своего сына. Сын сам гиперагрессивный. Отец приготовил ему суп, сын вместо того, чтобы есть, опрокинул тарелку. Папаша в ярости отхлестал его тапком. На следующий день ребенок пришел в садик в синяках. Воспитатели обратились в органы опеки, а там отцу предложили работу с психологом. Это нормальная схема. Мы начали с ним разбираться, выяснилось, что он бывший военный, был в горячих точках, остался в живых после того, как погиб весь взвод, его комиссовали. Вернулся к жене, через некоторое время она умерла от онкологии. Когда говорим о ней, у него наворачиваются слезы — и тут же исчезают. Вывод: человек-кремень, все чувства в себе. Если следовать логике наказания – его надо сажать в тюрьму, но кем он выйдет из этой тюрьмы? А если ему помочь? Показать, как старые истории влияют на настоящую реальность? И, кстати, ребенка он на самом деле любит.

— Почему процесс обучения, воспитания или решения конфликта (будь то дети или жена) связан с идеей битья?

— Наверно потому, что насилие эффективно.

Нанёс удар - и все в порядке, все боятся, все слушаются.

И кстати, самое страшное – усвоенное угнетение. Когда человек, в отношении которого применяется насилие, считает это нормой.

У автора насилия обычно чувство накрепко связано с действием, нет паузы для выбора стратегии. Злость на самом деле – это нормальное чувство для человека. Если ты злишься, это говорит о том, что твои границы нарушены. Что-то важное для тебя не учитывается. Важно разобраться, что происходит, кто нарушил твои границы. Насколько адекватно они прочерчены. Смог ли я прежде чем действовать, уведомить партнера, что, осторожно, вот здесь мне больно?

Важно понимать свою задачу: чего ты хочешь добиться. Всех победить? Даже если в лице супруги или супруга прилетает эмоционально окрашенная претензия — всегда есть выбор, что с ней делать. Есть возможность подумать, что происходит, и решить, как себя вести. Этот принцип работает везде. И именно этому мы учим наших клиентов. Хотя, конечно, существуют ситуации, когда применение силы оправдано, когда нужно давать сдачу и защищать себя или близких. Например, в стычке с хулиганами на улице.

Я же должен ее научить — так в “Домострое” написано

— Домашнее насилие — это всемирная проблема или в России особая ситуация? Как коррелирует это с правами женщин в развивающихся или развитых странах?

— Насилие — проблема всемирная. Фокус нашей работы сосредоточен на насилии, происходящим в близких отношениях, так называемом домашнем насилии. Здесь Россия несколько отстает, многих ответов у нас еще нет. В Западной Европе внимание к домашнему насилию усилилось в 60-х годах, во многом благодаря женским движениям, феминизму, как бы кто к нему ни относился. У нас примерно то же самое происходит с начала 90-х. Не могу сказать, что у нас какой-то особый путь, как и того, что в России больше насилия, нежели в других странах. Все примерно так же, но с временным сдвигом в реагировании на проблему в 30 лет.

— Почему у нас образ традиционного мужчины связан с нормализацией насилия? Кто он, ваш среднестатистический клиент?

— Насколько я понимаю, традиционный образ мужчины связан с властными полномочиями в семье и обществе. Мужчина в этой парадигме должен быть главным, сильным, преуспевающим. Ну, и как всякой власти, мужчинам делегируется право на применение силы в отношении «собственной паствы» и для «защиты от набегов». Соответственно, если ты недостаточно агрессивен, то ты вроде как и не совсем мужчина, в лучшем случае романтичный «вьюнош».

Право бить. Кто и зачем вещает о пользе ремня
Подробнее

Вообще мы занимаемся главным образом не вопиющими случаями проявления жестокости, о которых пишут в прессе, а рутинным, бытовым насилием, которое порой не замечается или не признается таковым ни авторами, ни пострадавшими. В традиционной системе взглядов женщины считают, что ради семьи нужно жертвовать собой и терпеть повседневный дискомфорт в отношениях с мужем, его не всегда конструктивную агрессивность — ради семьи и детей. И напротив, некоторые наши клиенты-мужчины любят упомянуть, что, дескать, я же должен ее научить, так мол ещё в «Домострое» написано. В ответ я спрашиваю – а вы его читали? Выясняется, что он только про плётку знает, что на стене висит, как инструмент воспитания. 

Хотя речь там идет о том, что на мужчине ответственность, он создает для своих домочадцев наиболее надёжные, комфортные условия, семья в этом случае стоит «за мужем, как за каменной стеной». В старину было тяжелее, и, видимо, как в условиях военного времени, чтобы решить вопрос выживания, муж рассматривался как начальник и слово его — приказ, а приказы не обсуждаются. Но тогда и выйти в мир или заработать денег женщина сама не могла. Сейчас принципиально иначе.

Еще один из стереотипов, оправдывающих порой насилие: мужчина — защитник, а значит должен быть готов проявить силу. Мы иногда у таких клиентов-мужчин спрашиваем: а когда тебе последний раз приходилось защищать свою женщину? В ответ чаще всего – долгие попытки вспомнить. Одного своего клиента, который мыслил подобным образом, я попросил заполнить табличку: что такое мужчина, что такое женщина. В начале нашей работы ответы были достаточно традиционные, мужчина – кормилец, защитник, женщина – хозяйка, хранительница домашнего уюта. А когда закончили работу, то оказалось, что функция «защита» есть у обоих и в целом позиции подравнялись. Мы специально обсуждали, как его защищает жена. Оказалось, что его эмоциональная стабильность, уверенность во многом зависит от нее, она ему «щит выставляет». И в целом ему важно быть принятым своей супругой, несмотря на все собственные недостатки. Дополняя друг друга, мужчина и женщина обеспечивают целостность, системную защиту семьи — и еще и ребёнка под этот купол принимают.

— А что вы чувствуете со стороны правоохранительной системы? Не кажется ли вам, что процветает безнаказанность?

— Мне кажется, текущая ситуация в этом смысле не самая благополучная. Это касается и имеющегося законодательства, и правоприменения. Некоторые говорят: у нас все законы есть, а мне думается, что не совсем, потому что я знаю специфику именно близких отношений и считаю, что нужны отдельные сбалансированные законы, которые регулируют именно эту область. 

Например, часто правоохранители жалуются на то, что женщина, пострадавшая от домашнего насилия, написав заявление в полицию, очень скоро может это заявление забрать. Соответственно и сделать ничего нельзя. Но ведь это как раз один из рубиконов. Когда мы говорим про близкие отношения, вступают в силу иррациональные вещи. Жена забирает заявление, потому что любит, жалеет. Она надеется на лучшее и ее надежда базируется на том то, что начиналось все со светлой, хорошей истории.

Как я понимаю, есть разница между частным и публичным характером обвинения. В первом случае, если пострадавший от насилия относит заявление в правоохранительную систему, он сам же может забрать его, и суд и другие инстанции уже ничего сделать не смогут. Кроме того, на нем лежит бремя доказательства. Он сам должен собирать документы, выступать в суде. Когда же обвинения публичные или хотя бы частно-публичные, то дело, например, открывается по заявлению, но закрыть его уже нельзя. И собирает доказательную базу, свидетельские показания следователь — посторонний человек. Этот пример показывает важность отдельного законодательства, ориентированного на семейные отношения.

Нельзя забывать и о том, что, когда суд закончится, автор насилия вместе с пострадавшим вернутся в ту же семью, в ту же квартиру. Если на меня кто-то на улице нападет, мне очень просто на него накатать бумагу с обличениями. Я к нему не привязан, я к нему не вернусь. А тут наоборот: есть и взаимная привязанность (как эмоциональная, так и, например, экономическая), есть страх, что мне потом еще и добавят.

— То есть, забирая у человека возможность отозвать заявление и избавляя его от необходимости собирать доказательства, мы отсекаем эмоциональную сферу и получаем возможность четко анализировать происходящее с холодной головой закона?

— Да, и это очень важно. Отдельное законодательство может учесть особенности, наличие близости между участниками даже насильственных отношений.

«Наши девушки так напуганы, что боятся даже зайти». Как к пострадавшим от насилия возвращается желание жить
Подробнее

Кстати, еще один момент: если мы говорим о насилии, то между участниками событий не может быть переговоров, мировых соглашений. Ведь один человек боится, другой угрожает. Ну какие могут быть переговоры? В контексте близких отношений очень важна сепаратная работа как с автором насилия, так и с пострадавшим. И важно сначала надёжно остановить насилие тем или другим способом, а уже потом все остальное.

— Существует ли опасность перетягивания одеяла с помощью закона? Например, попытка использовать его с целью мести или в своих личных интересах.

— Наверное, такие риски есть, и их надо учитывать, в том числе предложить людям, реализующим правоприменение, специальную подготовку, чтобы они сохранили объективность. Важно, чтобы у них не было базовых идеологем. Консервативных или напротив, феминистских, таких, которые априори указывают, кто прав, кто виноват. Например, все мужики – козлы, они всегда такие. Все бабы – дуры, если дать им вожжи, они вам науправляют. 

Думаю, что в массе своей люди гораздо сложнее этих штампов, да и мудрее. Они не всегда хотят обращаться в полицию не потому, что идиоты, а потому что понимают: не факт, что это поможет. С другой стороны, если заняться исправлением собственного поведения, можно восстановить разрушенное при помощи психолога, например. Есть известная притча, когда у пожилой пары спрашивают секрет их совместного долголетия, а они отвечают: «Мы родились еще в те времена, когда сломанные вещи было принято чинить».

Но стоит помнить, что, к сожалению, есть ситуации, когда всё-таки нужно спасать себя, детей и просто бежать, не думая ни о каких психологах и сохранении отношений.

Когда нам звонят женщины и спрашивают, как направить к нам своего мужа – первое, о чем мы спрашиваем: оцените безопасность.

Насколько ей в принципе безопасно поднимать эту тему. Мы объясняем, что это не ее ответственность, а нужно, чтобы сам муж озаботился и пришёл к нам. Если ты в опасности, не надо думать о том, как спасать мужа, надо думать о себе. И если он поймет, что ему важно сохранить семью, то может найти возможность, для обращения за помощью в центр подобный нашему.

Лучше отодвинуть вот это “родом из детства”

— Существует ли черта остроты ситуации, когда каждый следующий раз может быть последним? Возможно ли и как предотвратить трагический исход и уберечь себя от него?

— Есть тенденция, что пострадавшие недооценивают рисков. Злую шутку играет привычка усвоенного угнетения – «я страдаю, и это нормально».

С чего начинается семейное насилие
Подробнее

Какие тут могут быть звоночки? Например, если партнер считает, что он всегда прав и существует только его точка зрения, – то это сигнал. Или если партнер против вашего общения с близкими или друзьями. Если говорит, «без тебя жить не могу», «уйдешь – убьюсь», — это тоже может указывать на некую токсичность. Если партнёр при вас срывается в простых бытовых ситуациях и устраивает скандалы и драки (с другими), даже убеждая при этом, что хотел вас защитить, — это тоже в общем-то странно. Еще стоит обратить внимание на отношение к детям, домашним животным, небрежение или агрессию к вашим личным предметам, ну и, конечно же, если человек не способен в спокойной форме доносить до вас, что ему не нравится.

Есть такой этап, на который обращают внимание наши коллеги, работающие с пострадавшими, — когда пострадавший находится в надежде, что все изменится, и очень долго пытается подстроиться. По правилам этой игры надо сделать все правильно, чтобы не быть виноватым. В конце концов, получается, что «ты виноват уж тем, что хочется мне кушать». История про волка и ягненка — классическая история насилия. Там нет причин, есть только повод.

— Меня интересует точка невозврата. Когда один человек решает переступить черту и ударить, а другой стерпеть. Что и как работает в людях в этот момент? Это всё из детства, как сейчас принято говорить? Были «не такие» родители – иди к психотерапевту?

— Насчет детства – не надо делать эту фразу оправдательной. С точки зрения методологии, лучше отодвинуть подальше вот это вот всё «родом из детства». Важны текущие реальные события и ответственность за них – и мне как специалисту не важно, почему, из детства это или не из детства. Если человек ударил — у него было внутреннее решение, что это возможно в той или иной ситуации. Хотя у многих наших клиентов внутри заложена установка о том, что бить женщину — это плохо. Дает сбой система контроля. Дальше нужно подробно разбирать, почему.

— Где кроется удовольствие от причинения боли? Какие принципиальные методы работы вы используете?

— Самая фундаментальная вещь – принятие ответственности за свое поведение. В начале консультативного процесса мы делаем две вещи. Первое — разбираемся в ситуации, что конкретно случилось, собираем факты, детали. Что ты сказал, что тебе ответили, ты занес руку и ударил, треснула кость или нет? С какой силой нанес удар? Как ты понял, что дотянулся? После второго удара было больше хруста? А кровь? Это важно проговорить.

Автор насилия попадает в психологическую ловушку, когда все негативное быстро забывается, так устроен наш мозг, иначе не выжить. Однако общее ощущение кайфа человек помнит. Что он самоутвердился, сбросил напряжение. Кайф хочется повторить. Это сродни зависимости. Но когда мы задаем вопросы, разбираемся в подробностях, поднимается на поверхность и все негативное. Человек получает доступ к своим чувствам, которые обычно вытеснены, появляется ясность: что конкретно произошло и с чем он пришел. Он чувствует страх, испытывает жалость, ужасается, что жена заплакала. 

Наш основной метод – вернуть горькую правду человеку. Проявить реальность. Наша стратегия - вовлечения, а не обличения.

Мы опираемся на здоровую часть личности. Чтобы автор насилия стал субъектом поиска новых альтернатив, предварительно узнав себя досконально

Один мой клиент ударил жену после эпизода измены с её стороны. Когда он мне это рассказывал, я по-человечески понимал его мотивы. Там было много боли, очень неоднозначное поведение со стороны его супруги, но вопрос здесь задается другой: хотел ли ты этот удар наносить? Если да, то зачем?

— Хотел ей отомстить.

— Какого результата ты добился?

— Отношения рухнули окончательно.

— А ты хотел их сохранить?

— Да.

В этот момент, как исследователь, я должен отодвинуть свою мораль в сторону и обращаться к целям и ценностям самого человека, автора насильственных деяний. И если мы находим противоречие в том, что его поведение не соответствует его убеждениям, это может помочь в следующий раз сделать другой выбор. Мне нужно, чтобы клиент осознал ситуацию и научился в моменте, когда ему хочется нанести удар, сделать что-нибудь другое, безопасное. Уйти, например, и продолжить разговор по телефону, пока находится в гневе. Очень много претензий, которые ему было важно ей высказать, он из-за этого удара скомкал и не высказал. И что получилось? Он плохой, пошел лечиться, а она права и пострадала.

Можно быть сильным, но не применять насилие

— Можно ли говорить о том, что каждый из нас можно сколько угодно зарекаться, но, если наступит подходящая ситуация, мы перейдем к насилию?

— Пожалуй, да, если не брать тяжелые клинические случаи, то в каждом из нас есть условный «внутренний насильник», который в той или иной ситуации может взять управление на себя. Перехватить. И это будет незаметно. Для профилактики этого мы в своей работе стараемся продвигать другой эталон поведения. Ты можешь быть сильным, но не применять насилие. Быть устойчивым, но проявлять не агрессию, а силу воли и духа.

— Был такой перформанс югославской художницы Марины Абрамович, когда в течение 6 часов зрители могли делать с её телом все что угодно. Он свидетельствовал о мгновенно распускающемся насилии при отсутствии наказания…

— Да, это показательно. Сейчас глобально от насилия людей останавливают, как минимум, законодательство и культурные нормы, но всё это работает в публичном пространстве.

Именно поэтому тема семейного насилия стоит особняком: оно происходит в закрытом мирке. Не у всех на виду.

Человек, который бьет жену, чаще всего не будет бить коллегу, и это один из элементов проблемы ответственности. Мы делаем это видимым для самого человека. Нам важно донести до него, что в одних и тех же ситуациях дома и в публичном месте он ведет себя по-разному, а значит он выбирает своё поведение.

— Почему женщинам недостаточно одного раза, чтобы уйти? Почему многие терпят и замалчивают?

— Большую роль играет личная привязанность, различные зависимости, в том числе и экономическая, общий быт, дети. В самых разных социальных кругах срабатывает: «У всех нормально, а у меня какая-то жуть». Женщина пытается сохранить лицо. Кто-то сознательно жертвует собой ради детей. Кто-то считает происходящее нормой и не знает, что бывает другая жизнь. Кто-то родил одного, другого, третьего, потерял профессиональные компетенции, на работу устроиться трудно. Куда уходить? А еще общая квартира в ипотеке…

“Стыдно должно быть тому, кто бьет” — как разрушить ореол стыда вокруг темы насилия
Подробнее

И еще. Чем больше в ситуации системного подавления искажается психика пострадавшего, тем больше человек теряет ресурс бороться и что-то менять. Стресс, который длится годами, истощает, а ты должен идти в полицию, что-то доказывать. На это просто нет жизненных сил. Человек будет затухать, затухать, пока совсем не затухнет.

— Если ребенок вырос в семье где происходило насилие, на какие углы он может напороться в будущем?

Человек может потерять свою комфортную траекторию жизни. Такому ребенку сложнее будет стать счастливым и в тоже время социально успешным. Либо другая крайность — он может начать повторять историю своих родителей и воспроизводить насильственное поведение. У него может сформироваться модель, что надо идти по головам и более слабого притопить. Альтернатива – это когда каждый находит себя, свое место под солнцем и социально обустраивается за счёт того, что он на своем месте. Ребенок приходит в семью в любовь. А если ее нет, то он теряет и веру, и надежду, и саму любовь, в душе его царит мрак. Наверное, если взрослый человек, читая нашу с вами статью, вспоминает случаи насилия в своем детстве, он может задать себе вопрос: а на своем ли я месте сейчас? Хочу ли я так жить? Чего я, вообще, хочу?

— Что на сегодня можно сказать о результатах работы центра?

— Наша короткая цель – остановить насилие, а на перспективу – чтобы человек был счастливым, успешным, реализованным. Путь неспешный, но более надежный. Насилие — это и симптом потери себя, и инструмент. С 2004 года у нас было около 700 клиентов, с которыми мы контактировали по этой теме. При этом тех, кто прошел весь цикл сессий, около 200 — остальные не смогли найти в себе силы продолжать. Менять поведение не так-то просто. На сегодня мы целенаправленно занимаемся подготовкой и привлечением коллег, психологов, которые смогут работать по нашему направлению в регионах России. Следим за поддержанием стандартов оказания профессиональной помощи, берем на себя функции диспетчерирования обращений.

— Мы все понимаем, что насилие – это плохо, но тем не менее срываемся. Как минимум, кричим на своих детей. Кто-то и подзатыльники раздает направо и налево. Как быть, если все понимаешь, но удержаться не можешь?

Есть методы саморегуляции. Это не чудеса или тайны какие-то. Если видишь, что сейчас сорвешься, – подыши. Короткий вдох – длинный выдох — это успокаивающее дыхание. Очень помогает самонаблюдение. Заметить, когда злость накапливается. Не когда дошла до десятки, а засечь на пятерочке — и руку хотя бы в карман засунуть. А в идеале – сепарироваться, и, если надо продолжить разговор, – продолжить его по телефону. Шансов ударить будет уже значительно меньше. Осознать, что есть опасность того, что близкие будут тебя бояться. О детях подумать. Хочется ведь, чтобы, когда приходишь домой, ребёнок радостно бежал навстречу и кричал: «Папа пришел!».

Лучшие материалы
Друзья, Правмир уже много лет вместе с вами. Вся наша команда живет общим делом и призванием - служение людям и возможность сделать мир вокруг добрее и милосерднее!
Такое важное и большое дело можно делать только вместе. Поэтому «Правмир» просит вас о поддержке. Например, 50 рублей в месяц это много или мало? Чашка кофе? Это не так много для семейного бюджета, но это значительная сумма для Правмира.