Интеллигенция и вера: а был ли разворот в семидесятом?
Запись программы «Тем временем» с Александром Архангельским телеканала «Культура».
Расшифровка текста: «Правмир».
Александр Архангельский: Тема – «Интеллигенция и вера: был ли разворот в семидесятом?» Об этом я буду говорить с моими собеседниками.
С конца 60-х до середины 80-х годов продолжался уникальный роман интеллигенции с Церковью. Первые послевоенные поколения, опоздавшие к оттепели, в раннее брежневское время пытались найти выход из удушающей действительности застоя. Порыв совершали внутрь себя и оказывались в Церкви. В Церкви, обескровленной сталинскими репрессиями, замученной хрущевскими гонениями, но все-таки живой, и за тонким официальным фасадом сказочно несоветской. Кто-то приходил через йогу, кто-то через науку, кто-то благодаря литературе. И встречали доживающих свой век тайных монахинь из разгромленных монастырей, добрых пастырей, в домах которых проходили встречи, семинары, детские занятия по пению. Хватались за ниточку, связывавшую с той, ушедшей Россией, и оставались навсегда. Под угрозой увольнений, арестов, неприятностей у близких.
Крестили детей на дому, чтобы не быть записанными. Иногда на дому служили литургию, читали и распространяли самиздат, ловили сквозь глушилки религиозные передачи русской службы Би-би-си. Плодами этого разворота образованного слоя к Церкви стали общины Александра Меня, Дмитрия Дудко, легендарные приходы храмов Илии Обыденного на Остоженке, святителя Николая в Хамовниках и многие-многие другие. Несмотря на слежки и доносы, шла насыщенная духовная жизнь, скрытая от общества.
С конца 80-х, когда в Церковь хлынули и бывшие профессиональные атеисты, и бывшие советские служащие, и бывшие комсомольцы, приносившие свои настроения и стиль общения, интеллигенция стала отступать. По-разному сложились судьбы, кто-то уехал, кто-то ушел во внутреннюю эмиграцию, кто-то стал успешным. Но разочарование постигло всех. Сегодня отношение к Церкви интеллигенции больше похоже на ситуацию конца 19-го века, чем на середину 20-го. Пока происходит взаимное отталкивание, агрессивные нападки. Впереди, вероятно, равнодушие и даже отторжение. Чем была уникальна эта ситуация 70-х годов? Что стало ее итогом? Пустота, или история продолжается? «Церковь и интеллигенция» – тема сегодняшнего разговора.
Александр Архангельский
Александр Архангельский: С удовольствием представляю моих собеседников. Александр Олегович Морозов, шеф-редактор «Русского журнала»; отец Дмитрий Свердлов, священник, настоятель Петропавловской церкви; Андрей Сергеевич Десницкий, библеист; Станислав Минин, обозреватель «Независмой газеты», историк; Владимир Собкин, директор Института социологии и образования, академик РАО; Сергей Леонидович Кравец, руководитель Церковно-научного центра православной энциклопедии.
Я, Сергей, с Вас начну, потому что Вы и продюсер и автор фильма «Холодная оттепель 61 года», где, может быть, впервые в новое время был заново поставлен вопрос о мучительном диалоге между Церковью и интеллигенцией, и о том, как предавали Церковь, и о том, как не понимало шестидесятническое сословие церковной проблемы, как оттепель социальная обернулась заморозками религиозными. Когда и по каким причинам, с Вашей точки зрения, происходит разворот хода? Когда начинается разворот?
Сергей Кравец
Сергей Кравец: Мне кажется, он начинается в конце 60-х – начале 70-х, когда у людей умственных интересов кончается достаточно продолжительная, лет пятнадцать шедшая эпоха самодовольства, когда наука превозносилась, когда они были людьми крайне востребованными. 60-е годы — воспевание физиков, воспевание научного подвига. К концу 60-х – в начале 70-х чувство востребованности и самодовольства уходит, а необходимость познания, необходимость определения себя в этом мире, в котором они как бы снова очутились (то есть они снова стали такими же, как все в советском болоте), самоопределения здесь и поиски чего-то иного – наука уже такой возможности не давала.
Александр Морозов: Правильно говорит Сергей. Можно добавить следующее, что до 68 года, то есть до событий в Чехословакии, они пытались вчитывать в коммунизм разного рода светлые идеалы или какие-то жизненные ожидания. Это был поиск продвинутого коммунизма, но всем дали в 68 году резко по голове, после чего все двинулись в разные стороны. Одни дейстивтельно пошли после 68 года в литературное и культурное сопротивление, в культурное подполье. Там уже и Метрополь был вскоре. Часть пошла в религиозное сопротивление.
Александр Архангельский: Если немножко примитизировать то, что вы говорили, то получится, что возникли социальные условия, по-марксистски. Людей выдавили из хорошей научной жизни, и вследствие этого начинаются процессы религиозных поисков.
Сергей Кравец: Только надо учесть, что не из хорошей жизни в сегодняшнем материалистичном смысле этого слова, а из хорошей жизни, прежде всего, в виде самооценки: что мы являемся солью земли.
Александр Архангельский: Искания начались в 70-е годы?
Владимир Собкин: Да, безусловно, но для меня, когда я слушаю наши разговоры, что тьма надвинулась на Ершалаим и поглотила ненавистный прокуратору город, все-таки появилась та литература, осваивая которую, читая которую, нельзя было не обратиться к желанию понять, что такое религия. Параллельно появлялись работы Солженицына. Шел очень мощный культурный разворот, и я бы не фиксировал это только чешскими событиями.
Андрей Десницкий
Андрей Десницкий: Человеку свойственно, прежде всего, искать смысл жизни, и к концу 60-х, насколько я могу судить, я родился только в это время, люди, которые видели его в каких-то коммунистических идеалах, в общем-то уже поняли, что дальше с этим жить невозможно. Нужно искать не просто какой-то лучший социализм, особенно после 21 августа 68 года (кстати, день моего рождения; как мне говорят: должно же было что-то хорошее произойти в это день), нужно искать не какой-то лучший социализм, более человечный, более демократичный, нужно искать просто что-то несоциалистическое вообще. И изобретать велосипед не хочется, хочется взять уже то, что есть. Для кого-то это идеал правозащитного движения, для кого-то вдруг открылось, что есть в России тысячелетняя традиция христианства. И это был не столько разворот к Церкви или не столько разворот к вере, сколько разворот к смыслу. Фильм «Андрей Рублев»— это же не фильм о Церкви, это же не фильм о вере.
Александр Архангельский: Между прочим, он вышел на экраны в 1971 году, в 72 вышел «Солярис». Пули ложатся в десятку, хотя стреляют из разных ружей из разных точек.
Андрей Десницкий: Это фильм об интеллигенции, борце, который живет, но в его время творчество – это иконопись. И поэтому он – иконописец. А если бы он был в 20 веке, он был бы кинорежиссером. Андрей Тарковский про себя снимал фильм. Но вдруг открывается, что это огромное поле, то огромное количество совершенно иного не социалистического реализма, а какого-то другого творчества, которые очень привлекательно именно в силу этого. Интеллигент, оставаясь интеллигентом, просто уходил от комиссаров в пыльных шлемах, но это не значит, что он обязательно становился верующим в таком смысле.
Владимир Собкин: Я бы поддержал Вас, потому что действительно проблема смысла и поиска смысла – это ключевой момент. В том же 71 году начинается издание Достоевского, тридцатитомника, и начинают распахиваться ворота, связанные с включением культурных пластов, которые раньше были блокированы. Когда входят те старые слои, то там неизбежно обращение к этим смыслам.
Священник Димитрий Свердлов
Священник Димитрий Свердлов:Я не соглашусь с Вами. Дело в том, что все-таки степень репрессивности с 20-х до конца 50-х несравненно жестче, чем в 60-е и 70-е. Не было такой ситуации, что вдруг откуда ни возьмись появилось православие, христианство в Советском Союзе. Оно всегда существовало, но он тлело. И оно тлело, в том числе, и в интеллигентской среде. И для этого просто надо посмотреть стихи Ахматовой, которая не была очень церковным человеком, но при этом рефлексия христианская присутствует во всем ее творчестве.
Станислав Минин: Мне представляется, что это период, скорее, культурного кризиса, то есть исчерпал свои возможности язык советский, советская культура перестала порождать такие актуальные мифы советские. Вот в этой атмосфере интеллигенту становится просто нечего делать, и он ищет, прорывается.
Александр Архангельский: И от нечего делать он идет в церковь?
Станислав Минин: Да, Церковь – это часть культуры, которая ушла, Церковь, которая сама еще ищет себя, пытается сохранить себя. То есть парадоксальным образом в религиозной культуре в это время интеллигент находит больше свободы, чем в культуре светской.
Владимир Собкин
Владимир Собкин: Я бы не согласился, что совсем была плоская культурная жизнь в Советском Союзе в 70-е годы, что не было каких-то смыслопорождающих мощных влияний, течений, что в это время Церковь взяла на себя всю эту ситуацию. Театр «Современник» или театр на Таганке играли огромную роль для интеллигенции. Почему мы вот так берем и говорим: только религиозная ситуация двигала тогда самосознание, поиск смыслов?
Сергей Кравец: Мы все говорим об интеллигенции, но не очень говорим о том, куда эта интеллигенция приходила, к какой церкви. В основе своей Церковь есть путь ко Христу. Она в большинстве своем приходила не к этому. Она приходила к некой исторической церкви, наполненной огромным культурным содержанием, которая была очень привлекательна. Какой путь — через Аверинцева и Майорова, через поэтику византийской литературы и средневековой философии, через Лосева. Но это был приход к некой исторической церкви. А если говорить, что произошло потом, то потом произошла встреча с живой церковью. Она оказалась не такая, как это уже несколько отжатая временем историческая церковь. Мы предъявляли к ней те требования, которые можно предъявить к какому-то историко-культурному явлению.
Священник Димитрий Свердлов: Мне сложно об этом говорить, потому что я родился в 1972 году. Но я очень хорошо помню тех людей, под руководством и наставничеством которых я воцерковлялся. Это как раз были московские интеллигенты, поколение, которое приходило в Церковь в 70-е – 80-е годы. Они производили очень красивое смешанное впечатление, чего потом в Церкви я встречал довольно редко. Это синтез багажа светской культуры и при этом наработанный опыт жизни в Церкви, духовный багаж. Это дает мне основание предполагать, что те процессы, о которых мы говорим, какими бы причинами они ни были вызваны, но они чрезвычайно значимы.
Александр Архангельский: Вы из религиозной семьи?
Сергей Кравец: Нет, я не из религиозной семьи. 79 год, год до поступления в университет, это год молодежных исканий. В основном читали Шопенгауэра, Ницше и никак не Иоанна Златоуста. В общем, о Церкви речи не было. А буквально через два года – это семинар Игоря Ивановича Виноградова, который должен был заниматься историей русской литературной критики, на самом деле он занимался историей русской религиозной философии . И Игорь Иванович стал моим крестным. Отец Александр Шаргунов меня крестил у себя дома и потом воцерковил. Моя супруга пришла в Церковь через занятия в семинаре Бориса Андреевича Успенского по истории церковно-славянского языка.
Александр Морозов
Александр Морозов: Я хорошо помню, что в конце 70-х годов, мне тогда было лет 20, до нас донеслось, что существует христианский семинар, это был семинар Огородникова, он воспринимался тогда, как крайне что-то криминальное, гораздо более опасное, чем любые другие формы подпольной или полуподпольной деятельности. Это было опасно. Вскоре Огородников сел и вернулся в конце 80-х, тогда же, когда и вернулся Сандр Рига.
Александр Архангельский: Сандр Рига вернулся летом 87 года, когда все политзэки были освобождены.
Александр Морозов: И когда он вернулся, то вдруг целый пласт неизвестной мне их деятельности, уже были общины очень интересные, и, конечно, вне церкви в том смысле, потому что церковная жизнь продолжалась и в то же время. Потому что в то время уже был отец Иоанн (Крестьянкин).
Александр Архангельский: Отец Иоанн (Крестьянкин) был задолго до того.
Александр Морозов: Задолго до того.
Александр Архангельский: Иоанн Крестьянкин сел в 50-е годы.
Александр Морозов: Я две линии вижу. Была линия религиозного сопротивления городского и интеллигентского. Это одна сторона. И вторая сторона, это все-таки те, кто ездил уже тогда к старцам, когда уже было гораздо более внимательно отношение у церковной традиции, не просто к вере.
Сергей Кравец: Но в начале 80-х все еще увольняли за посещение церкви преподавателем МГУ, и студентов выгоняли. Все-таки еще это сохранялось.
Александр Архангельский: Порядком было запрещено быть верующим учителю.
Андрей Десницкий: Были очень тонкие ходы. У нас в МГУ преподавал Андрей Чеславович Козаржевский, который вел у нас курс, он назывался западно-ионийское койне первого века. Это значит, читали Ветхий Завет в подлиннике. Надо же додуматься назвать его западно-ионистским кайне. И он прочитал лекции по истории мировой культуры. Он показывал слайды, соборы старинные. И, естественно, люди приходили, они хотели знать.
Владимир Собкин: В 89 году я проводил большой социологический опрос. Я опрашивал учителей, верующий человек или нет. 42 процента, я помню эту цифру до сих пор, сказали, что они считают себя верующими. Другое дело, уже перестройка вовсю, но меня тогда это удивило. Артефакт какой-то. Научное мировоззрение, как они все это могут преподавать, считая себя религиозными людьми. Но потом, если действительно уточнять, насколько эта манифестация себя как религиозного человека и насколько он соблюдает обряды – это уже другой вопрос.
Станислав Минкин: Я слушаю с большим интересом, но сам я свидетельствовать не могу. В рамках марксистско-социалистической полемики уже делать нечего, идет поиск другого. Религия – это в данном случае другое. Как тут было сказано. Приходили к вере, приходя первоначально к культуре. Здесь возникает вопрос: в какой степени они приходили к вере? Конечно, они вступали с ней в диалог, интеллектуальный, культурный, но для того, чтобы придти к вере, здесь им требуется включить другие механизмы, потому что вера требует определенного смирения, в том числе и интеллектуального, потому что если человек приходит в церковь, то он должен соответствовать неким нормам. И здесь возникает определенное непонимание. Насколько я понимаю, до конца верующими стали далеко не все.
Александр Морозов: Дело в том, что это заметно очень, что все, если говорить о генерации поколения старшего, которые вошли, пришли сначала к культурному интересу к вере, а там были две большие группы. Одна была условно почвенническая, то есть писательская, русская, и городская московская интеллигентская, либеральная условно говоря. И те, и другие в результате воцерковились. В восьмидесятые годы все они были воцерковлены.
Владимир Собкин: Я с удивлением слушаю, что все были воцерковлены. Я родился в 48 году. И когда я был студентом, мне было достаточно для проблем смыслообразования слушать лекции Мамардашвили. Я там много по поводу нравственности, этики, сознания и отсылов, которые я не всегда понимал, куда он меня отсылает. Когда я читал Выготского, «Гамлета», пытаясь понять то, что он написал про Гамлета, которую он воспринимал, Выготский, как религиозную пьесу.
Александр Архангельский: Но это не предполагало следующего шага?
Сергей Кравец: Это правильно, потому что даже в нашей семинарии Игоря Ивановича Виноградова далеко не все стали верующими людьми и пришли в Церковь. И если говорить о кружке, который формировался вокруг Алексея Федоровича Лосева, то тоже не все пришли в Церковь.
Александр Архангельский: Вот вы в 81 году родившись и врастая в культуру, через это врастание шли в какую-то религиозность или не шли?
Станислав Минкин: Нет. Я воспитывался в атеистической семье.
Александр Архангельский: Как и большинство из нас.
Станислав Минкин: Да. Но следующего шага не было. Хотя была такая возможность. Опять же приход к вере через науку, то есть я пошел изучать религию, религиоведение. Но и здесь поворота не случилось.
Александр Архангельский: Но ведь не случилось этого поворота и раньше в 50-е годы. Я хочу понять, это поколенческое явление? Социальное, политическое? Или это мистическая вещь? Почему тогда Вас эта мистика не затронула и Вас, а Вас – да?
Владимир Собкин: Среди моих друзей, которые слушали те же лекции Мераба, очень многие пошли в религию и стали верующими людьми, оставшись в науке. У каждого свой путь.
Священник Димитрий Свердлов: Противопоставление некорректно. Вы сейчас сформулировали: или этот путь, или этот, причины или социальные, или политические, научные или культурные, или религиозные мистические. Но почему мы не берем синтез всех вещей?
Андрей Десницкий: Мы начинаем сейчас описывать эту ситуацию в наших нынешних терминах. Я пришел в Церковь в 86 году, я слово «воцерковление», особенно воцерковление до конца услышал лет через десять после этого впервые. И такого не было: воцерковим весь наш коллектив до конца к празднику Покрова Пресвятой Богородицы. И за отчетный период в нашем приходе на 90% повысилась воцерковляемость. Как раз от этого бежали. Это было очень интимным, очень внутренним делом, и подойти к человеку и сказать: а ты сколько дней постился перед причастием? Ты вообще когда последний раз причащался? – это было то же самое, что спросить, когда он со своей женой был наедине. Это было очень глубоким внутренним делом. Может быть, мы скажем, что это неправильная какая-то вера, не та церковность, но человек мог в очень разной степени участвовать и пускать христианскую струю в свою жизнь. Давайте вспомним Пастернака, хотя он раньше писал. Но его стихи к роману: «Ты значил все в моей судьбе, потом пришла война, разруха» – первое знакомство с тем, что может быть Новый Завет для человека. Он не ходил каждое воскресение в церковь.
Владимир Собкин: У меня было личное ощущение про Пастернака. Где-то лет в 13 я попал на его могилу, и когда я увидел на камне крест, это меня поразило.
Александр Архангельский: Хотя этот крест был процарапан вопреки воле тех, кто этот памятник ставил.
Владимир Собкин: И это было поворот.
Андрей Десницкий: Нам повезло учиться вместе с моей будущей женой вместе с внучкой Пастернака, мы бывали у них дома, у Евгения Борисовича на Рождество, и даже не вставал вопрос: когда Вы были в церкви? То есть люди собирались вокруг накрытого стола, наряжали елку, пели или читали тропарь рождественский. Это было что-то невероятно домашнее.
Александр Архангельский: А сегодня это возможно?
Андрей Десницкий: Возможно, но сегодня идет мощный прессинг: давайте всех воцерковим, повысим удои, повысим воцерковляемость. С другой стороны, настолько общество структурировалось, разбрелось, что этот вопрос никто не заметит. А когда ты ныряешь из съезда КПСС, ныряешь в мир, где празднуют Рождество, ты чувствуешь эту разницу.
Александр Архангельский: Нужен съезд КПСС?
Станислав Минин. Фото Анны Гальпериной.
Станислав Минин: Это как раз к вопросу о параллелях, которые вы, Александр, задали. То есть почему это могло получиться в 70-е годы и в 80-е и почему это не всегда и все реже получается сейчас. Изменился, во-первых, язык Церкви, изменился способ ее позиционирования в обществе. И интеллигенция это видит, и молодые люди это видят. Они видят разницу. Даже не разницу, они просто ощущают это некое давление и отторгают его.
Александр Архангельский: Чем на вас давит отец Дмитрий, скажите мне, пожалуйста?
Станислав Минин: Отец Дмитрий на меня не давит ничем.
Священник Димитрий Свердлов: Я прошу прощения, я хочу возразить. Я не вижу этих процессов сегодня, и я не знаю, где эти данные взять, что сегодняшняя интеллигентная молодежь завтра не будет в церкви. Ситуация сейчас очень похожа на ту, какая она была в 70 годы, и какая она была всегда. Есть люди, которые не могут хватать на глубине, и они как-то поверхностно осуществляют религиозность. Есть милиционеры, которые ловят преступников, и есть милиционеры, которые смыслом своей деятельности видят заполнение бумажек. Везде – на телевидении, в университете, где угодно. Есть люди, которые во всех слоях общества ищут эти смыслы, про которые Андрей говорил, и с чего начали передачу сегодня. И в церкви есть тоже люди, которые обладают этими смыслами. И их стыковка происходит.
Сергей Кравец: Но все-таки, вы знаете, здесь я уже могу судить о поколении своих детей, которые заканчивают университет. Если еще десять лет назад, пятнадцать лет назад поиски смыслов истфаковцев, физматовцев, часто приводили в церковь, то сейчас их все меньше и меньше поиск смыслов приводит в церковь, не потому что они перестали их искать, а вот что-то случилось. Что-то случилось, и вы сейчас найдете очень много выпускников мехмата, физмата, ВМК, даже ставших священниками, которым под сорок. А вот молодых ребят, пришедших в церковь из поколения друзей моего сына, он в этом году закончил ВМК, уже нет.
Александр Морозов: Ну это с одной стороны, Сергей. С другой стороны, когда приходишь, особенно в крупных городах, городах миллионниках, в храмы, то видишь огромное количество молодых семей с детьми, там, где и отец, и мать.
Сергей Кравец: Да, вот как только появляется семья. Почему-то это начинается с семьи сейчас.
Александр Морозов: И довольно много этого сейчас. Я хочу сказать, говоря о том, что говорил Станислав, что, конечно, у каждого десятилетия какая-то своя теплота. Ясно, что та теплота, которая была в церковной жизни, неважно между верующими или между людьми, которые хотя бы искали веру, в 70-80 годы, она, конечно, сегодня другая.
Владимир Собкин: Религиозное сознание и религиозная культура, и это особое отношение к тексту. К написанному тексту. К письму. А сейчас это клиповое чтение, отрывочное чтение, новое поколение перестает уметь читать текст. Чтобы прочесть текст, надо его читать медленно, не торопясь, понимая другие слои, не просто сюжетно-событийную канву, а еще многие другие пласты, которые в тексте есть.
Священник Димитрий Свердлов: Триста лет истории Церкви, первое – это не история текста, это устная передача этих рассказов, которые где-то были записаны. Текст был очень дорог. Книжка стоила целое состояние.
Владимир Собкин: Смотрите, я могу Вам возразить, что для того, чтобы передать то, о чем Вы говорите, должна быть встреча в бахтинском понимании.
Священник Димитрий Свердлов: Но встреча – это не текст. В пространстве сегодняшней культуры, которая часто игнорирует текст, место встречи все равно есть.
Александр Архангельский: Но почему-то место встречи – не Церковь чаще всего.
Андрей Десницкий: Изменилось отношение к тексту в советское время, когда текста было крайне мало. Я помню, как передавали в метро Набокова, Новый Завет, Солженицына. Все. Лишь бы что-то другое. Ты это читаешь, вчитываешься. Сейчас вывалилось огромное количество. Тогда люди шли изучать старославянский язык или древнегреческий, читали на нем Новый Завет. Для них это была ценность. Сегодня они приходят и говорят: а что там в церкви поют, мы не разобрали, старославянский не понимаем. Им говорят: вы выучите сначала, потом будете понимать. То есть когда это ценность, когда этого мало, люди в это стремятся всячески войти.
Сергей Кравец: Мы не обратили внимания на то, что Саша сказал правильную вещь. Когда мы говорим о выборе интеллигенции 70-х – 80-х, мы все время говорим о личном выборе, о выборе, который человек делал для себя. А сегодня действительно церковь становится местом, которое выбирает семья. Вот в чем дело. Молодых семей гораздо больше, чем молодых одиночек. Как было в наше время. Мы выбирали, это был мой путь. А сейчас для многих Церковь начинается с семьи.
Александр Архангельский: У Вас есть семья?
Станислав Минин: У меня есть семья.
Александр Архангельский: А она ходит в церковь?
Станислав Минин: Нет. Я просто хотел вернуться к тому, о чем мы говорили. Александр говорил про то, что теплота-то сохраняется. Мне в связи с этим вот что вспомнилось. Среди моих знакомых немало людей, которые на рубеже уже 90-х и нулевых, у них было религиозное стремление, но они реализовали его не в православной, а в католической церкви, здесь, в России. И в этом я вижу определенную параллель, т.е. католическая церковь в России на рубеже столетий отчасти напоминала ту православную церковь, которая была в советское время. Конечно, здесь нет полной аналогии. Она так воспринималась, в то время, как православная церковь воспринималась, как институт, который уже начинает доминировать, уже начинает что-то навязывать.
Священник Димитрий Свердлов: Нет, подождите, институт же был и в 70 годы 20 века. Этим ситуация не отличается.
Станислав Минин: Да, но есть сегодня.
Священник Димитрий Свердлов: Назовите отличия, на ваш взгляд.
Станислав Минин: В 70 годы церковь восстанавливалась, она искала себя.
Священник Димитрий Свердлов: В 70 годы церковь себя искала?
Станислав Минин: Конечно. А вы хотите сказать, что в 70 годы и на рубеже 90 годов Русская Православная Церковь – это одно и то же?
Сергей Кравец: Нет, не одно и то же. Есть отличия. Дело в том, что в 80 годы человек сталкивался с приходским батюшкой. И, собственно, это была вся церковь, с которой он сталкивался. Сейчас он, конечно, сталкивается с огромным информационным потоком о церкви, как корпорации. Эта информация вносит некоторые сложности в его восприятие, противоборствует его социальным, политическим, культурным, каким угодно собственным его убеждениям. И он входит в какой-то внутренний конфликт с той информацией, которую выдает церковь, как некая корпорация. В конце 70, в 80 годах, когда, собственно я пришел в церковь, ничего этого не было.
Священник Димитрий Свердлов: То есть вы хотите сказать, что сегодня массированное присутствие церкви в медиа пространстве, мешает человеку встретиться со священником?
Сергей Кравец: Нет, его встреча со священникам – это одно, а та медиа информация, которую он получает, это другое. И вот, скажите, у вас есть, как у священника в 70 годы, возможность с прихожанином проводить вечера, целыми днями с ними проводить? Когда я катехизировался, со мной было несколько дней бесед на очень разные темы.
Священник Димитрий Свердлов: Есть.
Сергей Кравец: Вот если это есть, то это может свести на нет негативное.
Священник Димитрий Свердлов: Ну у меня исключительная ситуация. Я настоятель настолько крошечного прихода совершенно, деревенского.
Александр Архангельский: А молодые у вас есть в приходе?
Священник Димитрий Свердлов: Да, вот только что отчет выполнял годовой. Даже знаю сколько.
Александр Архангельский: Сколько?
Священник Димитрий Свердлов: Не помню. Вы будете довольны качеством методологии социологического исследования.
Александр Архангельский: И все-таки, у меня ощущение, что кроме того, что и советская власть давила, и уже при этом умирала, и духовные поиски могли идти через поиски труднодоступной информации о культуре, было еще нечто. Были люди, которые были готовы разговаривать с верующими изнутри церковного опыта, но не как со слоем, не как с группой и даже не как со всем человечеством или народом, а как Бог должен говорить с каждым отдельным человеком. Вот был митрополит Антоний Сурожский, который недаром такую огромную роль сыграл для целого поколения, какую роль в светской среде играл Сергей Сергеевич Аверинцев. Такую роль в другом слое играл отец Александр Мень, в третьем слое – отец Димитрий Дудко. Заметьте, что сегодня мы и в Церкви, и за пределами Церкви очень четко все делим. Есть консервативные, есть либеральные, есть для этих и для тех. Вы не можете сказать, что отец Александр Мень на самом деле либерал. Он не либерал, он работал с этим слоем. Отец Димитрий Дудко был консерватором? Да нет, он работал с этим слоем. И не имело значения, каковы его взгляды.
Александр Архангельский: А где это все? Вот я знаю прекрасных священников, которые почему-то не на виду, но тем не менее. А где эти огненные глаза, которые были у митрополита Антония, взглянув в которые, можно было уже не задавать дополнительных вопросов.
Александр Морозов: Мы еще узнаем о таких священниках, на самом деле они есть, просто они должны состариться, они должны стать старцами.
Александр Архангельский: Старость тут не при чем. Владыка Антоний был не старым человеком, когда начал в 66 году здесь проводить встречи.
Сергей Кравец: Нет, сейчас это есть. Просто, понимаете, самый просто пример. 89 год, в Оренбургской епархии два храма. Сейчас там двести двадцать храмов. Я уверен, что количество горящих священников, которые общаются с паствой и, в общем, которые являются настоящими пастырями, среди этих двухсот двадцати больше, чем среди тех двух, которые были в 89 году. Но церковь стала огромной.
Александр Архангельский: Так, а что же ее сузить? Вернуть советскую власть? Отсечь путь к культурному наследию?
Сергей Кравец: Зачем? Надо дать церкви спокойно развиваться, и таких священников будет все больше и больше. Почему? Особенно потому что, очевидно, что в ближайшие годы поприще священника не будет приносить ни особых общественных благ, ни особых материальных благ. Поэтому туда будет идти все больше и больше людей, которые идут не ради куска хлеба, а ради призвания.
Станислав Минин: А мне не кажется, что всегда важны горящие глаза.
Александр Архангельский: Мы говорим не о горящих глазах, мы говорим о глазах, в которых есть отблеск вечности. Горящие глаза – это у нас, это мы, бодро и весело, с чувством.
Станислав Минин: Я все понимаю. Просто это ситуация, когда человек приходит в церковь, и он ищет, чтобы ему сообщили некую истину. Иногда человек ищет просто диалога, диалога с другим. Есть ли священники, которые готовы зарядить не только вот этой истиной, но и те, которые готовы поговорить с тобой на равных, не давать? Много ли их?
Александр Морозов: Надо прекратить противопоставление десятилетий. Церковное возрождение или то, что им называют – этот период закончен. Он же не может быть вечным. Вот он шел 15 лет.
Александр Архангельский: Что вы имеете в виду под церковным возрождением?
Александр Морозов: Это когда происходит такое нарастание всего. Нарастают приходы, храмы строятся, приходы растут. Понятно, что там есть предел естественный.
Александр Архангельский:Не духовное возрождение, а церковный прирост?
Александр Морозов: Да, церковный прирост такой. Ясно, что церковь находится на каком-то плато, на мой взгляд, дальше она так примерно и будет жить. И это неплохо, потому что в этой большой современной махине теперь все равно эти очаги искренности есть. И эти очаги то, о чем говорит Сергей.
Священник Димитрий Свердлов: А я не понимаю, о чем мы говорим. Мы пытаемся как-то связать, сопоставить те процессы, которые в 80 годы происходили, какое-то церковное возрождение в плане прихода интеллигенции в церковь.
Александр Архангельский: Это интеллигентское возрождение, церковь как была так и осталась.
Священник Димитрий Свердлов: Я не соглашусь. Церковь обогатилась за счет прихода интеллигенции. И дальнейшее возрождение церковной жизни, которое происходило в 90 годы, оно в основном происходило за счет того ресурса, который был привнесен в церковь в 70-80 годы интеллигенцией в церковь.
Сергей Кравец: Вот эта очень правильная мысль.
Священник Димитрий Свердлов: Богословие, исследование Священного Писания, популяризация, возрождение потрясающее, фантастическое церковное искусство, которое было в 90 годы и сейчас продолжается. Это все идет на той энергии, на тех силах, на том интересе, на том ресурсе, который был привнесен интеллигенцией. Причем произошел любопытный синтез. Церковь хранила в себе наследие культуры, которую она же создала. Приход интеллигенции дал некий инструмент, и в 90-2000 годы – это развитие за счет интеллигенции, в том числе за счет прихода интеллигенции в 70 годы.
Александр Архангельский: А в ближайшие десятилетия за счет чего будет развитие?
Сергей Кравец: Вы знаете, мне кажется, что мы очень интеллектуализируем эту реальность. Если говорить о ближайших шагах и путях развития, мне кажется, если начнется служение социальное и движение в социальную действительность, связанное с помощью, с социальной поддержкой, как массовые действия, которые сейчас огромный вызов в обществе нашем существуют, вот тогда это следующий шаг.
— Шаг армии спасения.
Александр Архангельский: Не через книгу, а через..
Священник Димитрий Свердлов: Опять же ничего не противопоставляю. И через книгу, и через встречу, и через новое заявленное вот это социальное служение.
Сергей Кравец: Ведь задача церкви – это спасение. Спасение очень конкретное каждого человека. Это не оказание социальных услуг, и даже не создание памятников культуры, это спасение. Причем не по слоям, не по сословиям, а личное спасение. Это путь к Христу. И, собственно, чем больше мы будем отдаляться от этого главного предназначения церкви..
Александр Архангельский: Давайте по другому немножко – чем ближе мы будем к этому предназначению церкви..
Владимир Собкин: Я бы не рассматривал ситуацию социальных действий, как очень отличный ход от спасения.
Сергей Кравец: Просто на самом деле я боюсь, чтобы не забыли этой задачи за всеми остальными многочисленными служениями.
Священник Димитрий Свердлов: До этого нам очень далеко еще, пока еще в зачаточном состоянии социальное служение церковное, больше разговоров, чем дела.
Александр Архангельский: Ну, будем надеяться, что и дело будет. Я вам благодарен за этот разговор. Очень легко обсуждать церковные дела, не спрашивая церковь, что она думает сама о себе. Очень легко отпихиваться от интеллигенции, не спрашивая,почему она отпихивается, главное, этот момент встречи.
И эта встреча должна произойти, и через книгу, и через социальное служение, и мы, может быть, со своей стороны тоже попытаемся сделать шаг. Спасибо вам за этот разговор.
