Максим Кронгауз: Я пятнадцать лет успокаивал, надоело

«Правмир» продолжает рубрику «Мнимый больной», в которой ведущие лингвисты страны успокаивают тех, кто боится за будущее русского языка. Сегодня на наши вопросы отвечает Максим Кронгауз. В интервью Ксении Турковой он рассказал о своей новой книге, о том, что может разрушить стереотипы и о том, чего ждут читатели от настоящих ученых.

На книжной ярмарке Non/fiction вы будете представлять новую книгу «Слово за слово» и планируете открытую дискуссию с коллегами о праве ученого – цитирую – «на высказывание вне строгих научных рамок». Это право действительно надо отстаивать? Кто-то против того, чтобы ученые так высказывались?

– Сами ученые и против. Хотя за последнее десятилетие отношение к ученым, разговаривающим не только с коллегами, но и с обществом, изменилось, но проблема осталась. Может ли ученый позволить себе делать нестрогие, не всегда подкрепленные доказательством высказывания?

Можно ли и нужно ли обсуждать проблемы, которые на научном языке вообще не формулируются?

Дело в том, что выход за пределы привычного научного языка чреват потерей репутации «настоящего» ученого.

Ксения Туркова – ведущая рубрики «Мнимый больной»

Потерей среди самих же ученых или у народа, к которому ученый таким образом «выходит»?

– Потерей репутации среди своих, но отчасти и у общества тоже. Есть стереотипные представления об ученом. Речь ученого должна быть непонятной, в этом ее ценность. А если ученый говорит понятно, то он вызывает сомнения. С лингвистами дело обстоит еще хуже. Профессор-лингвист должен быть пуристом, языковым консерватором, следить за грамотностью собеседника – в общем, быть высокомерным занудой. Если же он не такой, то это подозрительно.

В таком случае почти все лингвисты, которые выступают публично, подозрительны. Кстати, даже если ученый – высокомерный зануда, обывателю это тоже не нравится. Потому что в этом случае (по моим наблюдениям) он говорит: «От этих ученых никакой пользы, ерундой какой-то занимаются, никому не понятной».

– А он и не должен нравиться, это еще один стереотип. Но за последние годы эти стереотипы были слегка разрушены. Появилось какое-то количество бодрых, веселых ученых, понятно рассказывающих о разных интересных проблемах. Их, с легкой руки Дмитрия Борисовича Зимина, стали называть просветителями, что тоже разрушает стереотипы. Казалось, что просветители – это не из нашей жизни.

Ваша новая книга, она тоже разрушает стереотипы?

– Это эксперимент, потому что в ней совмещается несовместимое. Одна часть – это научные статьи по лингвистике. Другая – это эссе на всевозможные темы, от национального характера до чтения книжек детям. Третья – рецензия на книги, важные для меня и, как мне кажется, для развития мысли. Мне трудно представить читателя, которому будет интересно всё, но надеюсь, что он существует.

Возможно, коллегам-лингвистам будут интересны и мои нестрогие рассуждения на разнообразные темы. Возможно, и неспециалистам будет интересно посмотреть на мои научные изыскания, хотя это и потребует особого интеллектуального напряжения.

Вы упомянули проблемы, которые на научном языке вообще не формулируются. Что это за проблемы? В новой книге вы их касаетесь?

– Ученый всегда ограничен в своих высказываниях и содержательно, и стилистически. Нельзя говорить то, во что ты веришь, но не можешь доказать. Поэтому ученый говорит медленно, приводя аргументы и доказательства, осторожно и обстоятельно, часто получая очевидные результаты.

Тематика тоже ограничена. Желательно говорить о конкретных вещах, строго и формально. Развитие же мысли, в том числе научной, требует скорости, масштабности и смелости. Поэтому глубокие мысли встречаются чаще в ненаучной, нестрогой форме.

Ненаучное или не вполне научное рассуждение позволяет взглянуть на науку со стороны, и это очень важно. И, наконец, традиционно научное высказывание должно стремиться к объективности, а иногда в познании мира, в выдвижении гипотез требуется (и хочется!) быть субъективным.

Можете привести пример такой проблемы, о которой сложно говорить только научным языком?

– Ну, например, когда я говорю о проблемах популяризации науки или о чем-то подобном теме нашего разговора. Важно ли это для самой науки? По-моему, важно. Можно ли этот разговор считать научным? Категорически нет.

Одна из моих статей под названием «Лингвистика и беллетристика» во многом про это. И она очень субъективна.

Разговор о чтении текстов вместе с детьми также нельзя считать научным. Но в статье «О пользе совместного бумканья» я пытаюсь, пусть неформально, выразить некоторые очень важные мысли об усвоении текстов и языка.

Кстати, именно поэтому я считаю, что занимаюсь не «научпопом», а чем-то другим. Эти свободные рассуждения не менее ценны для меня, чем научные. Собственно, из этого и выросла идея книги. Это всё один и тот же я, а не разные, не связанные между собой ипостаси.

Фото со странички Максима Кронгауза в Фейсбуке

Фото со странички Максима Кронгауза в фейсбуке

Про бумканье захотелось почитать немедленно. И всё-таки кто потенциальный читатель? Как думаете, что покажет этот эксперимент по «совмещению несовместимого»?

– Да кто угодно. Но только этому читателю должно быть интересно развитие мысли в разных сферах и разными способами. Еще одним стимулом стала редкая, но всё же встречающаяся читательская оценка моих книг, обращенных к неспециалистам. «Забавно, но мало научности, я всё это и так знал». Тебе, дорогой читатель, не хватает научности? Так вот же, лови ее скорей!

Можно ли сказать, что время книг о том, «как правильно», постепенно проходит и на первый план выходят какие-то более содержательные вещи: разговоры о языке, о его развитии?

– Не думаю. Аудитория слишком разнообразна. Есть читатели, которым интересно или, скорее, важно, как надо. А есть читатели, которым интересно и важно про то, как есть. Я пишу про второе.

Но наступят ли благословенные времена, когда люди наконец всё выяснят про кофе и одеть-надеть?

– Конечно, не наступят. Язык – это еще и способ установления социальной иерархии. Знание нормы человека возвышает. Поэтому изменение нормы воспринимается так болезненно. Другое дело, что люди знают, как правило, 5-7 таких канонических примеров, а в остальных случаях без всяких угрызений совести норму нарушают.

Скажем, ставить ударение на корне в слове «звонит» многими считается абсолютно недопустимым, а вот в слове «включит» – ничего страшного. А почему? Почему именно «звонит» стал таким эталонным примером? Нет ответа.

Мне кажется, «возвышает» еще и знание каких-то определенных слов, которые позволяют отнести человека к «своим».

– Это немного другой механизм. В этом случае не обязательно существует вертикальная иерархия. Язык помогает не только возвышаться (иногда иллюзорно) над другими, но и объединяться с социально близкими. И наоборот – выявлять чужих.

22 ноября отмечался День словаря. В России носители языка вообще понимают, что такое словарь, с чем его едят и в какой именно словарь надо заглянуть, чтобы узнать ту или иную норму?

– В России знают не только словари, но и великих лексикографов: Даля, Ушакова, Ожегова. Это, впрочем, не значит, что словарями умеют пользоваться. Самый востребованный словарь, естественно, орфографический, который отвечает на самый популярный вопрос: «Как правильно?» Молодые люди бумажными словарями почти не пользуются. Но вообще-то отвечать на вопрос про всю Россию трудновато и совсем ненаучно. Данных нет, а есть только поверхностные впечатления. И главный стереотип: «Молодежь нынче не та. Мы были не такие».

А она правда не такая? Можно ли говорить о том, что последующие поколения говорят хуже, чем предыдущие?

– Молодежь, скорее всего, не сильно отличается, а вот условия коммуникации совершенно другие и требуют других навыков. Грамотность в узком смысле ценится далеко не так, как в советское время. Ошибки не являются позором, что позволяет писать, не особенно задумываясь об орфографии и пунктуации. Общение важнее, мало кто перепроверяет написанное.

Тексты в социальных сетях, конечно, менее грамотны, чем сочинения, написанные в советской школе. Но надо ли сравнивать столь разные жанры? Да и вообще, с чем сравнивать переписку в социальных сетях?

Вы говорите, что люди мало пользуются бумажными словарями, но при этом в соцсетях часто можно встретить фырканье в адрес электронных словарей. Люди, не понимающие, что это просто оцифрованные данные, пишут: «Что эта Грамота.ру себе позволяет! Да там одни неграмотные работают, я бы им ни копейки денег не дал!»

– Оцифрованные бумажные словари – это всё-таки не электронные словари. Я думаю, что у нас еще нет настоящих электронных словарей, хотя мы к этому движемся. Посмотрите на сайты, связанные с Оксфордским словарем, и вы поймете, какие возможности предоставляет интернет для развития именно электронной лексикографии. А неадекватная реакция на оцифрованный словарь в сети как раз и говорит о том, что люди отвыкли от обычных словарей и не узнают их в новой форме. А хуже потому, что всё новое хуже старого. «Вот в наше время…»

Чего всё-таки больше хотят люди: чтобы им разрешили варианты (можно так, а можно и так) или чтобы им не оставили выбора?

– Кто же их, людей, разберет? Я думаю, что многие хотят порядка (читай: отсутствия выбора) на бумаге. От лингвиста требуется четкий ответ на главный вопрос: «Правильно так-то и так-то». А в речевой практике наоборот: говорим как говорим, а лингвист пусть делом занимается, норму хранит, а не речь честных граждан изучает. Это вообще как в жизни. Люди хотят идеальных законов, но не очень стремятся к их соблюдению.

Какими словами вы бы успокоили тех, кто думает, что русский язык при смерти? Кстати, может быть, в новой книге есть какие-то успокоительные тексты?

– А я бы, пожалуй, не стал успокаивать. Я лет пятнадцать успокаивал, надоело. А тексты в новой книге я бы предпочел рассматривать не как успокоительное лекарство, а как стимулирующее (например, мысль). Разве названия «Любить по-русски», «Как валенок» или «Трудновоспитуемые» могут кого-нибудь успокоить?


Читайте также:

Поскольку вы здесь…

… у нас есть небольшая просьба. Все больше людей читают портал "Православие и мир", но средств для работы редакции очень мало. В отличие от многих СМИ, мы не делаем платную подписку. Мы убеждены в том, что проповедовать Христа за деньги нельзя.

Но. Правмир это ежедневные статьи, собственная новостная служба, это еженедельная стенгазета для храмов, это лекторий, собственные фото и видео, это редакторы, корректоры, хостинг и серверы, это ЧЕТЫРЕ издания Pravmir.ru, Neinvalid.ru, Matrony.ru, Pravmir.com. Так что вы можете понять, почему мы просим вашей помощи.

Например, 50 рублей в месяц – это много или мало? Чашка кофе? Для семейного бюджета – немного. Для Правмира – много.

Если каждый, кто читает Правмир, подпишется на 50 руб. в месяц, то сделает огромный вклад в возможность о семье и обществе.

Похожие статьи
Умирает ли русский язык?

Лингвист Анатолий Баранов об опасных языковых тенденциях

Неграмотность – это как жирное пятно на галстуке от Армани

О мнимых ошибках, влиянии фейсбука на грамотность и языковом предчувствии Третьей мировой

«Беженцы» и «Немцов мост» признаны словами года

«Слово года» позволяет подвести кратчайший вербальный и концептуальный итог минувшему и запечатлеть его в памяти потомков

Дорогие друзья!

Сегодня мы работаем благодаря вашей помощи – благодаря тем средствам, которые жертвуют наши дорогие читатели.

Помогите нам работать дальше!

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: