Максим Кронгауз: Я пятнадцать лет успокаивал, надоело

«Правмир» продолжает рубрику «Мнимый больной», в которой ведущие лингвисты страны успокаивают тех, кто боится за будущее русского языка. Сегодня на наши вопросы отвечает Максим Кронгауз. В интервью Ксении Турковой он рассказал о своей новой книге, о том, что может разрушить стереотипы и о том, чего ждут читатели от настоящих ученых.

На книжной ярмарке Non/fiction вы будете представлять новую книгу «Слово за слово» и планируете открытую дискуссию с коллегами о праве ученого – цитирую – «на высказывание вне строгих научных рамок». Это право действительно надо отстаивать? Кто-то против того, чтобы ученые так высказывались?

– Сами ученые и против. Хотя за последнее десятилетие отношение к ученым, разговаривающим не только с коллегами, но и с обществом, изменилось, но проблема осталась. Может ли ученый позволить себе делать нестрогие, не всегда подкрепленные доказательством высказывания?

Можно ли и нужно ли обсуждать проблемы, которые на научном языке вообще не формулируются?

Дело в том, что выход за пределы привычного научного языка чреват потерей репутации «настоящего» ученого.

Ксения Туркова – ведущая рубрики «Мнимый больной»

Потерей среди самих же ученых или у народа, к которому ученый таким образом «выходит»?

– Потерей репутации среди своих, но отчасти и у общества тоже. Есть стереотипные представления об ученом. Речь ученого должна быть непонятной, в этом ее ценность. А если ученый говорит понятно, то он вызывает сомнения. С лингвистами дело обстоит еще хуже. Профессор-лингвист должен быть пуристом, языковым консерватором, следить за грамотностью собеседника – в общем, быть высокомерным занудой. Если же он не такой, то это подозрительно.

В таком случае почти все лингвисты, которые выступают публично, подозрительны. Кстати, даже если ученый – высокомерный зануда, обывателю это тоже не нравится. Потому что в этом случае (по моим наблюдениям) он говорит: «От этих ученых никакой пользы, ерундой какой-то занимаются, никому не понятной».

– А он и не должен нравиться, это еще один стереотип. Но за последние годы эти стереотипы были слегка разрушены. Появилось какое-то количество бодрых, веселых ученых, понятно рассказывающих о разных интересных проблемах. Их, с легкой руки Дмитрия Борисовича Зимина, стали называть просветителями, что тоже разрушает стереотипы. Казалось, что просветители – это не из нашей жизни.

Ваша новая книга, она тоже разрушает стереотипы?

– Это эксперимент, потому что в ней совмещается несовместимое. Одна часть – это научные статьи по лингвистике. Другая – это эссе на всевозможные темы, от национального характера до чтения книжек детям. Третья – рецензия на книги, важные для меня и, как мне кажется, для развития мысли. Мне трудно представить читателя, которому будет интересно всё, но надеюсь, что он существует.

Возможно, коллегам-лингвистам будут интересны и мои нестрогие рассуждения на разнообразные темы. Возможно, и неспециалистам будет интересно посмотреть на мои научные изыскания, хотя это и потребует особого интеллектуального напряжения.

Вы упомянули проблемы, которые на научном языке вообще не формулируются. Что это за проблемы? В новой книге вы их касаетесь?

– Ученый всегда ограничен в своих высказываниях и содержательно, и стилистически. Нельзя говорить то, во что ты веришь, но не можешь доказать. Поэтому ученый говорит медленно, приводя аргументы и доказательства, осторожно и обстоятельно, часто получая очевидные результаты.

Тематика тоже ограничена. Желательно говорить о конкретных вещах, строго и формально. Развитие же мысли, в том числе научной, требует скорости, масштабности и смелости. Поэтому глубокие мысли встречаются чаще в ненаучной, нестрогой форме.

Ненаучное или не вполне научное рассуждение позволяет взглянуть на науку со стороны, и это очень важно. И, наконец, традиционно научное высказывание должно стремиться к объективности, а иногда в познании мира, в выдвижении гипотез требуется (и хочется!) быть субъективным.

Можете привести пример такой проблемы, о которой сложно говорить только научным языком?

– Ну, например, когда я говорю о проблемах популяризации науки или о чем-то подобном теме нашего разговора. Важно ли это для самой науки? По-моему, важно. Можно ли этот разговор считать научным? Категорически нет.

Одна из моих статей под названием «Лингвистика и беллетристика» во многом про это. И она очень субъективна.

Разговор о чтении текстов вместе с детьми также нельзя считать научным. Но в статье «О пользе совместного бумканья» я пытаюсь, пусть неформально, выразить некоторые очень важные мысли об усвоении текстов и языка.

Кстати, именно поэтому я считаю, что занимаюсь не «научпопом», а чем-то другим. Эти свободные рассуждения не менее ценны для меня, чем научные. Собственно, из этого и выросла идея книги. Это всё один и тот же я, а не разные, не связанные между собой ипостаси.

Фото со странички Максима Кронгауза в Фейсбуке

Фото со странички Максима Кронгауза в фейсбуке

Про бумканье захотелось почитать немедленно. И всё-таки кто потенциальный читатель? Как думаете, что покажет этот эксперимент по «совмещению несовместимого»?

– Да кто угодно. Но только этому читателю должно быть интересно развитие мысли в разных сферах и разными способами. Еще одним стимулом стала редкая, но всё же встречающаяся читательская оценка моих книг, обращенных к неспециалистам. «Забавно, но мало научности, я всё это и так знал». Тебе, дорогой читатель, не хватает научности? Так вот же, лови ее скорей!

Можно ли сказать, что время книг о том, «как правильно», постепенно проходит и на первый план выходят какие-то более содержательные вещи: разговоры о языке, о его развитии?

– Не думаю. Аудитория слишком разнообразна. Есть читатели, которым интересно или, скорее, важно, как надо. А есть читатели, которым интересно и важно про то, как есть. Я пишу про второе.

Но наступят ли благословенные времена, когда люди наконец всё выяснят про кофе и одеть-надеть?

– Конечно, не наступят. Язык – это еще и способ установления социальной иерархии. Знание нормы человека возвышает. Поэтому изменение нормы воспринимается так болезненно. Другое дело, что люди знают, как правило, 5-7 таких канонических примеров, а в остальных случаях без всяких угрызений совести норму нарушают.

Скажем, ставить ударение на корне в слове «звонит» многими считается абсолютно недопустимым, а вот в слове «включит» – ничего страшного. А почему? Почему именно «звонит» стал таким эталонным примером? Нет ответа.

Мне кажется, «возвышает» еще и знание каких-то определенных слов, которые позволяют отнести человека к «своим».

– Это немного другой механизм. В этом случае не обязательно существует вертикальная иерархия. Язык помогает не только возвышаться (иногда иллюзорно) над другими, но и объединяться с социально близкими. И наоборот – выявлять чужих.

22 ноября отмечался День словаря. В России носители языка вообще понимают, что такое словарь, с чем его едят и в какой именно словарь надо заглянуть, чтобы узнать ту или иную норму?

– В России знают не только словари, но и великих лексикографов: Даля, Ушакова, Ожегова. Это, впрочем, не значит, что словарями умеют пользоваться. Самый востребованный словарь, естественно, орфографический, который отвечает на самый популярный вопрос: «Как правильно?» Молодые люди бумажными словарями почти не пользуются. Но вообще-то отвечать на вопрос про всю Россию трудновато и совсем ненаучно. Данных нет, а есть только поверхностные впечатления. И главный стереотип: «Молодежь нынче не та. Мы были не такие».

А она правда не такая? Можно ли говорить о том, что последующие поколения говорят хуже, чем предыдущие?

– Молодежь, скорее всего, не сильно отличается, а вот условия коммуникации совершенно другие и требуют других навыков. Грамотность в узком смысле ценится далеко не так, как в советское время. Ошибки не являются позором, что позволяет писать, не особенно задумываясь об орфографии и пунктуации. Общение важнее, мало кто перепроверяет написанное.

Тексты в социальных сетях, конечно, менее грамотны, чем сочинения, написанные в советской школе. Но надо ли сравнивать столь разные жанры? Да и вообще, с чем сравнивать переписку в социальных сетях?

Вы говорите, что люди мало пользуются бумажными словарями, но при этом в соцсетях часто можно встретить фырканье в адрес электронных словарей. Люди, не понимающие, что это просто оцифрованные данные, пишут: «Что эта Грамота.ру себе позволяет! Да там одни неграмотные работают, я бы им ни копейки денег не дал!»

– Оцифрованные бумажные словари – это всё-таки не электронные словари. Я думаю, что у нас еще нет настоящих электронных словарей, хотя мы к этому движемся. Посмотрите на сайты, связанные с Оксфордским словарем, и вы поймете, какие возможности предоставляет интернет для развития именно электронной лексикографии. А неадекватная реакция на оцифрованный словарь в сети как раз и говорит о том, что люди отвыкли от обычных словарей и не узнают их в новой форме. А хуже потому, что всё новое хуже старого. «Вот в наше время…»

Чего всё-таки больше хотят люди: чтобы им разрешили варианты (можно так, а можно и так) или чтобы им не оставили выбора?

– Кто же их, людей, разберет? Я думаю, что многие хотят порядка (читай: отсутствия выбора) на бумаге. От лингвиста требуется четкий ответ на главный вопрос: «Правильно так-то и так-то». А в речевой практике наоборот: говорим как говорим, а лингвист пусть делом занимается, норму хранит, а не речь честных граждан изучает. Это вообще как в жизни. Люди хотят идеальных законов, но не очень стремятся к их соблюдению.

Какими словами вы бы успокоили тех, кто думает, что русский язык при смерти? Кстати, может быть, в новой книге есть какие-то успокоительные тексты?

– А я бы, пожалуй, не стал успокаивать. Я лет пятнадцать успокаивал, надоело. А тексты в новой книге я бы предпочел рассматривать не как успокоительное лекарство, а как стимулирующее (например, мысль). Разве названия «Любить по-русски», «Как валенок» или «Трудновоспитуемые» могут кого-нибудь успокоить?


Читайте также:

Помоги Правмиру
Сегодня мы работаем благодаря вашей помощи – благодаря тем средствам, которые жертвуют наши дорогие читатели.

Помогите нам работать дальше!
Пожертвования осуществляются через платёжный сервис CloudPayments.
Похожие статьи
Умирает ли русский язык?

Лингвист Анатолий Баранов об опасных языковых тенденциях

Неграмотность – это как жирное пятно на галстуке от Армани

О мнимых ошибках, влиянии фейсбука на грамотность и языковом предчувствии Третьей мировой

«Беженцы» и «Немцов мост» признаны словами года

«Слово года» позволяет подвести кратчайший вербальный и концептуальный итог минувшему и запечатлеть его в памяти потомков

Дорогие друзья!

Сегодня мы работаем благодаря вашей помощи – благодаря тем средствам, которые жертвуют наши дорогие читатели.

Помогите нам работать дальше!