— Какой сценарий вас напугал больше – китайский или итальянский? Ведь первыми врачи начали умирать в Китае.
— Меня, конечно, больше напугал итальянский сценарий. О китайском мы очень мало знали.
Почти все врачи тогда понимали: что-то происходит. Но у многих была мысль: это китайский вирус и он никуда дальше Азии не пойдет, как это уже случалось. Когда мы увидели происходящее в Италии, было понятно, что это все скоро придет и в другие страны, в Израиль, в частности. И нужно отнестись к этому серьезно.
— Менталитеты стран Востока и Запада имеют огромные различия. В том числе и в отношении к медицине. Есть Филиппины с хилерами, есть китайская медицина с диагностикой по пульсу и лечением по меридианам, есть много другого. Не можем ли мы говорить о том, что китайцы сделали какую-то непоправимую ошибку в лечении первых больных с ковидом? Или так рассуждать бестактно и непрофессионально?
— Я не думаю, что мы можем судить о том, что было сделано так или не так. Я думаю, китайские медики делали все, как положено и как правильно.
В Азии, в Китае, в частности, многие вещи отличаются от остального мира. Генетика немного отличается. При этом в Китае делают много потрясающих вещей, которые вызывают уважение и восхищение, и в плане технологическом опередили многие страны. Но мы об этом знаем меньше, чем о происходящем в Европе или Америке.
Думаю, в ближайшее время нам нужно пристальнее изучать то, что происходит в Китае, уделять этому внимание. Это необходимо для баланса, пока мы все больше ориентированы на западную медицину.
Полина Степенски. Фото: Павел Волков / rusfond.ru
— В какой момент вы поняли, что ковид — это не обычное нестрашное ОРВИ?
— Когда в Италии стали умирать врачи. Я просто не помню других случаев, когда от обычных ОРВИ умирал медицинский персонал.
Волны гриппа приходят и уходят, и мы более-менее знаем, как с ними справляться. Естественно, при каждой волне гриппа есть случаи нестандартные и неожиданные, и молодые люди умирают. Но я не помню, чтобы умирал медперсонал.
Поэтому первые сообщения о смерти врачей из Китая и Европы испугали нас, стало понятно, что это опасный вирус. Смерти врачей, громадное количество зараженных, гибель молодых людей без серьезных сопутствующих заболеваний. Было понятно: эти люди не умерли бы, если бы не подхватили коронавирус.
И речь идет о чем-то более серьезном и значительном, чем рядовое ОРВИ, а у нас нет лечения, нет лекарств, мы не знаем хорошо, как этот вирус себя ведет. Мы вообще ничего о нем не знаем. И в этом большая проблема: мы только сейчас начинаем изучать коронавирус.
Если двое в масках, вероятность заразиться — 1,5%
— Что важного вы поняли про ковид в последние недели?
— Мы много чему научились. Я понимала, что лично мне и всему нашему отделению трансплантации надо работать. Но не очень представляла, как можно делать это и быть уверенной, что ты не заразишь пациента.
В начале все думали, что будут единые симптомы, клинические признаки — температура, кашель. А потом мы поняли, что у десятков людей этого нет, ковидом можно переболеть и без температуры.
В начале эпидемии еще не было тестов, мы не могли проверяться, мы не знали, что несем в свои семьи и своим пациентам. Но довольно быстро этот вопрос решился: ввели тестирование всего медперсонала. И мы проверялись на коронавирус каждые пять дней. Потом мы поняли, что средства защиты надежны, и когда ты работаешь по четким правилам, то персонал и пациенты защищены.
У меня в отделении в самом начале эпидемии был врач, который заразился. Он работал, не зная о своем диагнозе. Но при этом не заразил ни одного пациента и ни одного врача. Мы поняли: если ты работаешь четко по правилам, распространение инфекции можно предотвратить.
Затем врачи, работающие с тяжелыми больными, поняли, что есть способы, как улучшить результаты в реанимации, и что можно сделать, чтобы не было такой массовой смертности. Потом — что часть пациентов может лечиться дома, не в больнице.
Постепенно копились знания, происходил обмен информацией между коллегами из разных стран — как с этим жить и справляться.
Это был колоссальный опыт объединения, когда мир стоял перед одной проблемой и все друг другу пытались помочь.
— Изменилось ли что-то в вашем мнении о ковиде принципиально?
— У нас до сих пор нет хороших клинических исследований об этом вирусе — как ведут себя клетки, что такое иммунитет к коронавирусу, как он создается, какие клетки принимают в нем участие — Т-лимфоциты, В-лимфоциты. Когда мы получим эти знания, будем понимать гораздо больше. Пока мы просто изучаем, у кого и как может протекать болезнь.
— Вы упомянули, что от вируса есть защита, имея в виду тех, кто с ним работает. Но есть и мы, простые смертные. Мы ходим в магазин, кто-то ездит на работу.
— Если соблюдать все правила — носить маски, мыть руки, соблюдать социальную дистанцию, шансы заразиться снижаются. Если два человека в маске, то вероятность заразиться — всего полтора процента.
— Есть теория: мы не победим вирус, пока им не переболеют 80% населения и не произойдет естественная иммунизация. Если все будут сидеть дома и ходить в масках, как же сформируется естественный иммунитет?
— Единственная страна, которая пошла по этому пути, — Швеция. По численности население Швеции — как у нас в Израиле. При этом смертность от коронавируса была выше нашей больше, чем в 10 раз.
Получается, что эта страна была готова к таким показателям по смертности, это их выбор. Но мы решили, что не можем пожертвовать таким количеством населения. И я лично гораздо больше верю в то, что этот вирус сам по себе ослабнет биологически или же будет прививка. Естественная иммунизация — жестоко по отношению к тем, кто находится в зоне риска.
В эпидемию спасают жизни, а не проводят исследования
— Делают ли у вас компьютерную томографию (КТ) при подозрении на ковид? Это обязательное исследование?
— Нет, КТ у нас назначают только при низкой сатурации пациентам с легочными жалобами из стационара. Но если человек лечится дома амбулаторно, то никто его на КТ отправлять не будет.
— Как выявляете ковид? Что думаете об информативности тестов? Они ведь бывают как ложноположительные, так и ложноотрицательные.
— Мы считаем так: если тест положительный, то ковид есть. Но если тест отрицательный, это не означает, что у пациента нет коронавируса. Если тест отрицательный, но при этом есть другие признаки — температура, кашель, потеря запаха и вкуса, я отношусь к этому пациенту как пациенту с коронавирусом.
Я не думаю, что есть однозначный ответ, признанный во всем мире, о полной чувствительности этих тестов.
— Складывается впечатление, что ковид лечат экспериментально. В России, например часто назначают лекарства от СПИДа и малярии. Иногда при легкой форме назначают антибиотики, чтобы предотвратить пневмонию. Кто прав и сколько мы еще будем блуждать в потемках?
— Так лечат во всем мире, не только в России. Почему? Потому что у нас пока нет хороших клинических исследований, нет достаточного количества публикаций, нет однородности, зато есть масса вопросов.
Сколько мы будем блуждать в потемках зависит от того, какие исследования будут опубликованы и что мы поймем из всего этого. Пока протоколы одинаковые, я думаю, весь мир сейчас делает более-менее одно и то же.
— Когда ждать исследований?
— Когда обычно делают хорошие исследования? Когда есть время и ты можешь собрать одну группу пациентов, другую, сравнить результаты. Но никто во время эпидемии не будет это делать. Сейчас главное спасти побольше жизней. И это правильный подход.
— Получается, сегодня важно вкладывать деньги и силы не только в разработки вакцины, но и в исследования?
— Это крайне важно. Фармацевтическим компаниям очень выгодно сейчас продать массу лекарств на этой волне. Но это неправильно, доказательная медицина так не строится. Она строится на основании хорошо сделанных исследований и сравнений.
Без науки не может быть ничего, это все мы знаем. Все продвижения в медицине были сделаны на основе каких-то исследований, научных данных. На сегодня пока мало хороших исследований, публикаций на тему ковида.
Ковид поражает сосуды, сердце и печень
— Какова сейчас смертность в Израиле от ковида?
— У нас вообще смертность была невысокая: умерло меньше 300 человек, при том, что зараженных было около 17 тысяч.
Мы пока не понимаем, почему была такая разная смертность в разных частях мира. Говорить, что это только качество медицины, неправильно. Да, в Израиле хорошая медицина. Но, может, мы найдем и какие-то другие факторы, влияющие на уровень смертности? Может, это какие-то генетические особенности человека или вируса? Пока ответов нет.
— Почему такие разночтения в причинах смерти? Если умер диабетик, у которого из-за ковида отказали почки, то как считают его смерть — как смерть от ковида или с ковидом?
— Мы считаем, что это смерть от ковида. Ковид иногда поражает почки, вы знаете.
— Какие еще органы и системы в зоне риска?
— Ковид поражает сосуды, образуется васкулит. Ковид может поражать сердце, печень и центральную нервную систему. Это все мы пока видим клинически.
Я думаю, четкое понимание, что он поражает и почему, будет опять же на основании биологических исследований. Когда поймем, какие рецепторы в каких тканях соединяются с ковидом.
— Многие люди переболели ковидом в легкой форме, но не знают об этом. Но ведь прозрачная статистика позволила бы нам увидеть реальные цифры. Как в Израиле обстоят дела со статистикой?
— У нас статистика прозрачная. И мы сейчас начинаем делать массовые тесты на антитела, чтобы знать, сколько процентов населения переболело. Важно знать, защищают ли антитела человека и если да, то на какое время.
— Что вы можете сказать ковид-диссидентам, которые уверяют, что происходящее не стоило экономической катастрофы?
— Это безответственность и эгоизм. Социальная ответственность молодых и здоровых очень важна. Кто-то действительно переболеет легко, у него будут антитела, но при этом заразит 70-летнюю бабушку и она от этого умрет.
С собой человек волен делать все, что он хочет. Но он не имеет права нести опасность для других.
— Ждем ли мы вакцину, полагаемся на нее?
— Над вакциной работают, я оптимист, верю, что да, будет вакцина. Когда мы сможем вакцинироваться, жить станет гораздо проще и легче. Но будет ли она в этом году, я не знаю. Сколько лет человечество работает над вакциной от СПИДа, но ее до сих пор нет.
— Где грань между запугать и не запугать, на ваш взгляд?
— Нужно больше объективных цифр и данных. Нельзя говорить, что все ужасно, это грозит депрессией. Моя подруга-психиатр рассказывает, что сейчас у нее пациентов стало больше.
Эту грань тяжело найти: говорить правду без запугивания и давать свет в конце туннеля. Но мы этот свет сейчас видим по странам, которые с этим справились. А знания — это сила.
Мы должны быть готовы к любому сценарию
— Что для вас сейчас самое сложное как для врача, профессионала?
— Мы все любим немножко планировать, а на ближайшее время нам это очень сложно делать. Говорят о второй волне эпидемии, скорее всего, она случится. Я каждый раз пытаюсь себя убедить в том, что будет как будет. Пока надо работать, пытаться понять, что мы можем сделать, чтобы нашим пациентам было лучше.
Мы все не очень любим неизвестность и перемены. А сейчас мы должны приспосабливаться к неизвестности и жить в переменах. Но человеческая психика гибкая, я твердо уверена, что мы и к этому приспособимся. Как привыкли к общению по зуму.
Сейчас у нас снимают карантин, мы можем встречаться со своими близкими и друзьями. Это важно для настроения и психики. Тем, кто сидел дома, в этот карантин было сложнее, чем работающим. Да, и у врачей случались дни, когда было страшно выходить на работу. Но когда ты делал свое дело, то от сознания, что делаешь что-то нужное и полезное, было хорошо.
— Израиль постепенно выходит из карантина, чем это может обернуться?
— У нас не работают пока рестораны, но открыли торговые центры, спортзалы, разрешили встречи с близкими людьми. Но ходят все в масках. Понятно, что может быть больше зараженных. В ближайшее время мы поймем, к чему это приведет.
В Израиле определили четкие цифры, при которых мы вернемся на прежний этап карантина. У нас делают много тестов, мы знаем, в каких районах страны большинство зараженных, там карантин соблюдается точечно.
— Сколько еще нужно эти меры безопасности соблюдать?
— Пока появляются новые пациенты с коронавирусом, мы должны носить маски. В России это не так сложно, у нас сейчас 40 градусов и в маске просто тяжело.
— В Израиле были какие-то проблемы при оказании помощи?
— Нет, все работало, как часы. И очень хорошо сработала амбулаторная медицина. Не было ни одного человека, которому было отказано в помощи. Сейчас ситуация в Израиле стабильная и благополучная.
— Что вас больше всего поразило во всей этой катастрофе?
— Пандемия стала потрясением для всех нас. Но мы должны гордиться тем, что и это тоже перенесли и стали лучше и сильней, я твердо в этом уверена.
Еще я уверена, что мы все, весь мир можем работать вместе, у нас всех одна цель. У нас тесные отношения с коллегами из России, мне понравилось, как работает «Хадасса» в Сколково. Они все получили протоколы, по которым четко работали, они начали быстро делать все тесты, и это здорово, что мы в разных концах планеты можем работать одинаково. Это просто потрясающе.
— Что будет дальше, как вы думаете? В этом году?
— Мы должны быть готовы к любому сценарию. Если не случится второй волны, прекрасно, но это не значит, что мы должны расслабляться. Исследования все равно должны проходить. Если будет вторая волна, то мы уже многому научились и снова справимся.
Мы не знаем, что будет завтра. Нужно научиться с этим жить. Но сегодня мы должны помнить про ценность жизни и радоваться ей. Кто верит в Бога, пусть благодарит Бога. Кто не верит, может благодарить саму жизнь.
Тяжелее всего было не видеться с близкими
— Как вы пересаживаете органы в условиях ковида? Что происходит с остальными областями медицины, остановились ли они и насколько сильно это отражается на людях?
— Мы продолжаем лечить пациентов, я считаю, это очень важно. При большом уважении к коронавирусу, остальные болезни никуда не делись. Мы продолжали пересадки костного мозга со всеми мерами предосторожности, и за это время вылечили довольно много пациентов. Надо продолжать делать то, что ты умеешь делать и ни на секунду не останавливаться.
Полина Степенски с маленьким пациентом
— Как проходит ваш день сейчас?
— Работать стало тяжелее, потому что мы разделили врачей, чтобы не встречаться, и работали каждый день разными группами. Боялись, что если кто-то заболеет, все пойдут в карантин и отделение придется закрыть.
Я как заведующая ездила на работу каждый день, мы надевали маски, одноразовые халаты и ходили в специальной обуви. У нас была телемедицина, и тем пациентам, кто не мог прийти, мы давали указания по телефону.
— Что вам сегодня дает оптимизм, надежду?
— То, как человечество справилось с пандемией. Сегодня мы все живем с одной целью: как можно больше узнать о вирусе и научиться с ним бороться. Я уверена, что нет ничего более объединяющего, чем медицина, ведь все люди в мире болеют одинаково. И мы можем помочь друг другу.
Дает оптимизм осознание истинных ценностей, а это здоровье и жизнь.
Сегодня любое государство поймет, во что нужно вкладывать деньги. Пока вложения в оборону и вооружение несравнимы с вложениями в медицину и науку. А эта эпидемия оказалась страшнее войны.
— Что вы будете делать после того, как эпидемия кончится?
— Тяжелее всего мне было не видеть тех людей, которые мне дороги. Все же общение в онлайне — совсем не то. Сейчас мы уже можем встречаться с друзьями, ходить на море. Больше всего не хватало радости человеческого общения и я очень надеюсь это восполнить.
Фото: Getty Images
