Главная Общество Медицина

«Если людей будет некуда класть — закроют все и всех». Эпидемиолог Михаил Фаворов — о второй волне

И можно ли заболеть ковидом дважды?
Михаил Фаворов
Эпидемиолог Михаил Фаворов прививал людей от гепатита Е, холеры, брюшного тифа и десятка других болезней, о которых цивилизованный мир благополучно забыл. Михаил Олегович работал в Национальном центре вирусных гепатитов СССР, затем в Центрах по контролю и профилактике заболеваний США и в Международном институте вакцин. Сейчас он возглавляет компанию DiaPrep и занимается экспертизой в общественном здравоохранении. Мы поговорили о ковиде, прививках, вакцинах, эпидемиях, а также о его путешествиях.

В одном из интервью вы говорили, что хотите переболеть ковидом, пока лето. Переболели?

— Переболела часть моей семьи: старший сын, его жена и ее сестра. Они специально поехали на курорт, где очень много людей, чтоб наконец-то заразиться, потому что папа (то есть я) сказал, что надо переболеть летом. Им это удалось, и они страшно довольны. Плохо себя чувствовали неделю, ничего страшного.

Но лично мне переболеть не удалось, это, возможно, объясняется тем, что в июле я очень много путешествовал, побывал в десятке самолетов, аэропортов и, чтобы уменьшить риск тяжелого течения болезни, должен был прибегнуть к определенным мерам: принимал цинк и витамин D3

— Неужели помогают?

— Раньше я много работал в сложной эпидемической обстановке в Африке, Азии и видел, что цинк облегчает течение различных инфекционных заболеваний. Но это мое решение, я его никому не навязываю. Меры предосторожности не спасут от заболевания, но помогут поймать маленькую дозу. Фактически это как вакцинироваться, верно?

— Как ваши родные могли заранее предсказать, что заболеют легко, а не тяжело?

У меня был ковид. Но пять тестов оказались отрицательными
Подробнее

— При мощном солнечном излучении у вируса снижается патогенность, поэтому мы в больницах используем ультрафиолетовые лампы. Был расчет на то, что при солнечном излучении доза будет небольшой. И он подтвердился. Но риск все равно есть, поэтому, опять же, я никому ничего не рекомендую. Это было личным решением нашей семьи.

— Вы сейчас работаете с тестами на COVID. Что конкретно вы делаете?

— Поскольку инфекция новая, все разрабатывают свои тесты и считают их самыми лучшими. Но какой из них правильный, не знает никто. Моя основная задача — разработать критерии оценки различных тестов. Это так называемая система контроля качества. Она существует для многих тестов, анализов на ВИЧ, на гепатит, а при COVID никто пока этим серьезно не занимался. 

Переливание плазмы — эффективное средство от COVID

— Метод переливания плазмы выздоровевших пациентов больным ковидом получил официальное одобрение, хотя многие критиковали FDA за то, что они приняли решение ускоренными темпами. Вы — большой сторонник этого метода. Почему вы уверены, что он помогает?

— Переливание плазмы переболевших для лечения тяжелых вирусных заболеваний использовалось еще в 70-е годы прошлого века. Это древнейший противовирусный метод. 

Я прибегал к нему, когда работал на огромной вспышке вирусного гепатита в Туркмении. Особенность этой инфекции — высокая летальность у беременных. Все смерти ужасны, но смерть женщины, ожидающей ребенка, да еще на Востоке с его мощными кланами, с культом деторождения — это катастрофа для общественного здравоохранения.

И вот мы начали переливать тяжелым беременным плазму. Тогда еще не умели определять в крови антитела к этому вирусу, но видели, что плазма эффективно воздействовала на состояние этих женщин. 

Таким образом, для меня вопрос о том, могут ли антитела к вирусной инфекции помочь с ней бороться, вообще не стоит. Начиная с марта месяца в США было сделано уже почти 100 тысяч переливаний. О чем тут спорить? 

Я категорически настаиваю, что запасы плазмы крови переболевших COVID надо делать сейчас. Чем выше титр, тем лучше этот препарат для лечения тяжелых больных. Когда плазма понадобится, не будет ни времени, ни сил ее собирать.

Закроют все и всех

— Сейчас много говорят о повторных заражениях. Это возможно?

— Теоретически да, особенно у людей, которые легко болели в первый раз. Но подтвержденных случаев нет. 

Якобы был доказанный случай в Гонконге. То есть человек заболел, у него нашли вирус и даже секвенировали у этого вируса геном. Затем человек выздоровел и уехал в Европу. Через месяц вернулся домой в Гонконг и по законодательству должен был сдать мазок. И в этом мазке был снова обнаружен вирус, но, как показал генный анализ, уже другой. И этого им хватило, чтобы сделать заключение о возможности повторного заражения. 

В чем ошибка? 

— В том, что вирус был, а болезни не было?

— Да. Вирус еще не означает болезнь. Они взяли мазок из носа у человека, который летел в самолете. А с чемодана они соскоб взяли? Вирус можно найти на любой поверхности.

В мире заболело уже 20 миллионов человек. И есть, допустим, информация о 1000 повторных заражений. Это всего-то 0,005%. Зачем морочить себе голову? Почему не заниматься стариками и теми, кто может болеть тяжело? Это увод внимания от реальной проблемы, от необходимости подготовки больниц к сезону, от получения вакцины и так далее. Пример неправильного подхода к общественному здравоохранению.

— Так мы ждем второй волны? 

— Это океанские корабли ходят по волнам. А у нас есть эпидемиологический процесс, и он имеет свои закономерности. Одна из них — наличие сезонности.

Сезонный подъем обычно происходит начиная с ноября, и мы должны к нему готовиться.

Будет ли так с этим коронавирусом — неизвестно, потому что новые вирусы имеют так много горючего материала среди людей, что подъем может начаться раньше. 

Бог даст, я окажусь неправ. Тогда я буду очень счастлив.

— Будет как в апреле или хуже? 

— Чтобы ответить на этот вопрос, надо иметь точные сведения, хотя бы по Москве, о том, у скольких людей в популяции есть антитела. Если процент антител 30%, то вспышка не будет такой сильной. Но по некоторым косвенным сведениям, этот процент должен быть меньше. 

Например, недавно в рамках подготовки к новому учебному году было проведено тестирование 180 тысяч московских учителей, и антитела, как сообщалось, нашлись всего у 13%. Так что особенно радужных надежд у меня нет.

— Можно сказать, что мы хоть как-то научились справляться с этой болезнью?

Молекулярный вирусолог Георгий Базыкин: «Пока нет вакцины, говорить о коллективном иммунитете просто вредно»
Подробнее

— Нет, ну что вы. Просто совместными мировыми усилиями мы научились лучше работать с тяжелыми формами. Если сначала из десяти тяжелых больных умирало семь, то сейчас, наоборот, — из десяти семь выживает. 

Конечно, это средние данные по больнице, но все же в течение полугода были написаны протоколы, которые помогают вести тяжелых больных с COVID-19. Однако волшебной таблетки по-прежнему нет. Очень скромные результаты только у ремдесивира. 

— Какой карантинной политики можно ожидать в разных странах? Жесткой, как в России, или мягкой, как в Швеции?

— В России жесткая? Это вы в Китае не были. Но вообще, индикатором, как поступать правительству, может быть только один показатель: наличие коек для тяжелых больных. 

Если людей станет некуда класть, то закроют все и всех, как это было в Казахстане в апреле-мае. Там чуть ли двери в домах не заваривали. К сожалению, они начали это делать слишком рано, поэтому вышли из карантина тоже раньше, чем нужно. Получился холостой выстрел, все бросились по своим делам и опять друг друга перезаражали. 

— Вы живете в Атланте — как там с карантином? Судя по фотографиям в фейсбуке, которые я видела в апреле, люди вели себя очень вольно, гуляли толпой в парке, занимались спортом. В штате Джорджия народ более легкомысленный?

— Атланта сегодня является лидером в Соединенных Штатах по числу новых случаев в день. Но вирус ослабленный, он не вызывает тяжелой формы COVID-19. Моя невестка — она кардиолог — рассказывает, что у них в больнице, например, красная зона стоит пустая. Поэтому это неплохо, если сейчас люди переболеют легко. 

У нас все работает — магазины, парикмахерские. Но, когда начнется сезон, все может измениться.

«Вернулся, а моей страны нет»

— Почему вы уехали из Москвы в Атланту?

— Я эпидемиолог в третьем поколении. Моя мама, Лидия Александровна Фаворова, занималась менингококковой инфекцией, была профессором, заведовала отделом капельных инфекций. Моя бабушка работала вместе с главным русским эпидемиологом Львом Васильевичем Громашевским, ее первая научная публикация (1903 год) была посвящена борьбе с холерой в Одессе. Бабушка воевала, руководила санитарным поездом («вошебойкой», как их называли солдаты). Поезд разбомбили, она была ранена, но выжила и прожила до 1965 года. 

Сам я начинал работать в 1972 году санитаром в больнице на Соколиной Горе. К середине 80-х стал руководителем Национального центра вирусных гепатитов СССР, защитил докторскую по гепатиту Е и считался главным в стране специалистом по клинике и эпидемиологии этого заболевания. Если где-то случалась вспышка, меня чуть ли не из-под земли вытаскивали. 

Геннадий Григорьевич Онищенко, мой начальник, с которым я проработал 20 лет, однажды отловил меня в Зарайске.

Я был в отпуске в байдарочном походе, мы подъехали к плотине, только начали перетаскиваться, видим — на берегу уже буханка стоит. Ну в смысле, скорая. Из нее выходят люди. «Кто тут у вас Фаворов? Поехали!»

— И куда поехали?

— В северные Каракумы, город Ташауз. Туда до этого отправилось несколько важных профессоров, которые написали заключение, что люди болеют гепатитом А. Но Геннадий Григорьевич — достаточно умный человек, с опытом Средней Азии, чтобы понять: такого быть не может. Гепатит А в Туркмении вообще обычно переносят в безжелтушной форме в возрасте до двух лет, а тут болели массово и двадцатилетние. Тогда он меня и выдернул. Это был 1984 год. С тех пор я проводил в Средней Азии очень много времени.

В 1989-м меня пригласили поехать по обмену в США, у них не было людей, которые когда-либо работали бы по клинике и эпидемиологии гепатита Е. Таких и в мире-то было раз-два и обчелся, поскольку вспышки происходят обычно в таких странах, где никакой науки нет. Кроме Средней Азии, я на тот момент еще много работал в Индии.

Там, кстати, была очень интересная задача. Мы заражали обезьян и индийским вариантом вируса, и нашим, среднеазиатским. Выяснилось, что обезьяны не восприимчивы к индийскому вирусу, если уже переболели среднеазиатским, и наоборот. Мы опубликовали тогда статью, которая имела большой резонанс.

— И после этого вас позвали в США?

— Да, границы постепенно начали открываться, и американский CDC (Centers for Disease Control and Prevention) захотел пригласить человека, который имеет опыт разработки диагностических инструментов для гепатита Е. В общем, два года оформляли документы — в СССР выезд в Америку был делом не быстрым. В 1991 году я, наконец, уехал на полгода, и за это время моя страна исчезла. Я вернулся, а…

— А Советского Союза и нет.

— Онищенко мне говорит: «Миш, я не знаю, чем ты будешь заниматься. Средняя Азия сама теперь будет бороться со своими гепатитами, у нас и так хлопот полон рот». Я говорю: «Геннадий Григорьевич, куда же мне? Я по гепатиту Е специалист, а он только там, может я в CDC вернусь?» Он махнул рукой: «Поезжай обратно, будешь нам оттуда помогать». И я вернулся в Америку.

«Я отправился по самым страшным трущобам мира»

— Что за штука этот CDC?

— В Советском Союзе было множество научно-исследовательских институтов, а CDC — это как если бы все они находились в одном учреждении. 

Я быстро попал в международный отдел общественного здравоохранения, а оттуда вернулся в привычную мне Среднюю Азию — уже как представитель CDC. По американским законам нельзя находиться на заграничной работе больше двух сроков по четыре года. Потом будь добр, возвращайся в Америку и лечи американских граждан.

— Которые не болеют гепатитом Е.

— Иногда случается. Однажды меня срочно вызвали. Выяснилось, что я уже четвертый врач, приглашенный на эту вспышку, а больных — аж целых три человека.

«Оливия умерла от кори, но спасла миллионы детей». Почему писатель Роальд Даль поддерживал вакцинацию
Подробнее

К тому времени я получил приглашение от Международного института вакцин, который находился в Южной Корее, и решил не возвращаться в CDC. В Корее я получил отдел, который занимался самыми тяжелыми инфекциями — холера, брюшной тиф, — про которые в развитых странах давно и забыли. И отправился по самым страшным трущобам мира.

Я даже составил себе карту этих трущоб, или по-английски, «сламов». Они бывают сухие, как в Пакистане или в Мали, и там обычно свирепствует туберкулез (возможно, из-за того, что легкие перегружены пылью и хуже справляются с болезнью). А есть «мокрые сламы», как, скажем, в Калькутте. Это брошенные места среди болот, где стоят покрытые шифером коробки из гофрированного железа, в которых живут люди. 

Один из самых больших сламов мира, растянувшийся на сотни километров, находится в Кибере, в Кении. Там чудовищная скученность, свирепствуют тиф и холера. Довольно жуткие места, даже на фотографиях.

— Что самое опасное в трущобах — заразиться? 

Нет, эта боязнь у меня давно атрофировалась. Я с 72-го года работаю в инфекционных стационарах. Самое страшное — что не получится помочь. Но это во многом зависит от правительств, от мэров и так далее. 

У меня, кстати, возникали конфликты с международными организациями. Например, у ВОЗ такая политика, что в первую очередь нужно бороться за изменения условий жизни, проводить водопровод и так далее.

Я говорил: «Ну, боритесь, дайте я только привью людей, чтобы не умирали». Они говорят: «Не надо, иначе местные власти не дадут деньги на канализацию».

Я объясняю: «Вы построите канализацию, а через неделю она взлетит на воздух, и люди останутся без канализации и не привитые».

— Почему взлетит?

— Из-за какого-нибудь междоусобного племенного конфликта. Гражданские войны, теракты, взрывы отелей — это при нашей работе рядовые явления. У меня была закалка со времен Средней Азии. В 1989-м в Ферганской долине были страшные погромы.

«С какой стати богатые платят за бедных?»

— Не хотелось бежать оттуда в цивилизованные страны, сломя голову?

— Нет, я люблю эту работу. В Пакистане мы привили 300 тысяч детей от брюшного тифа. Фонд Билла Гейтса дал 15 миллионов долларов на вакцинацию. И инфекция прекратилась — по крайней мере, на то время, что эти дети растут. 

— Как люди в трущобах воспринимали вас? Как пришельца с другой планеты, в белом халате, в маске, со шприцами? 

— Ну что вы, какой халат-маска. Я всегда смотрю, как одеты местные, потом иду в ближайший супермаркет и одеваюсь точно так же. А лицо у меня с 1973-го бородатое, поэтому во всех традиционных обществах схожу за своего.

Очень важно найти правильный подход к людям, чтобы возникло доверие. В Пакистане мы первым делом пришли в большой католический храм и сказали представителям местной христианской общины, что, дескать, мы — их братья по вере, приехали с медицинской, врачебной миссией.

В течение пяти дней у меня собралась группа поваров, шоферов, которые развозили вакцину и так далее. Нам даже помогли снять дом в безопасном месте. Без команды ничего не сделаешь, в одиночку невозможно разобраться в хитростях местных отношений.

Доза безопасности. В США подсчитали число пострадавших от вакцин
Подробнее

— Сначала вас, наверное, встречают в штыки.

— Да, люди должны убедиться, что ты пришел не обирать их, не наживаться на их горе, а действительно хочешь помочь. Главы общин обычно говорят: «А у нас в бедных школах дети не могут заплатить 30 центов за вакцину». Я говорю: «Хорошо, пусть тогда богатые школы платят по 60 центов». Сначала все падают в обморок от этого предложения: с какой стати богатые должны платить за бедных? А потом как-то налаживается. 

Иногда с помощью благотворительности, где-то подтягивается мусульманский банк, где-то помогают местные духовные лидеры. Организовать все это — часть моей работы.

— Вы даже больше, чем врач, вы в каком-то смысле миссионер.

— Так и есть, я эпидемиологический миссионер.

Моя миссия — сохранение жизней. Это не просто красивые слова, это статистика.

Я одну из своих статей так и назвал: «Число сохраненных жизней после внедрения DOTS-системы против туберкулеза в Средней Азии». Спасено было порядка 20 тысяч жизней в год. 

С 2000 года в Средней Азии программа всеобщей иммунизации новорожденных от гепатита В сохраняет порядка трех тысяч жизней в год.

Четыре тонны золота

— Фаворов — поповская фамилия. У вас были священники в роду?

— Да, были. Мой пра-пра-пра-прадед родом из Черногории. Когда в XVII веке на Руси начались гонения на староверов, выяснилось, что крестить, венчать, отпевать, вести церковные книги некому. И в 1665 году наш предок, так сказать, с большими посулами был приглашен служить в Рязань. От него пошла священническая династия. Так, по крайней мере, гласит семейная легенда. 

У нас в роду все были образованными людьми, ведь поповские сыновья обязаны были выучиться грамоте. Брат моего прадеда протоиерей Назарий Антонович Фаворов — духовный писатель, богослов, магистр Киевской духовной академии. 

А еще среди предков — подьячий Посольского приказа Иван Фаворов — тот самый, который вместе с Никифором Венюковым отправился в 1686 году с посольством в Китай, чтобы убедить императора снять осаду с Албазинского острога на Амуре. Они везли с собой 4 тонны золота и блестяще справились с миссией: было достигнуто перемирие и Албазинский острог отошел к России.

— Теперь понятно, почему вы всю жизнь путешествуете.

— Мне правда очень трудно оставаться на месте. Жена говорит: «Тебя куда хочешь засунь — ты сразу начинаешь что-нибудь строить». Это правда. Когда я работал в Таиланде, я стал к дому пристраивать террасу. Все удивлялись: «Зачем? Это же не ваш дом, а съемный!» А я просто не могу долго сидеть сложа руки. Становится скучно.

При поддержке Фонда президентских грантов
Материалы по теме
Лучшие материалы
Друзья, Правмир уже много лет вместе с вами. Вся наша команда живет общим делом и призванием - служение людям и возможность сделать мир вокруг добрее и милосерднее!
Такое важное и большое дело можно делать только вместе. Поэтому «Правмир» просит вас о поддержке. Например, 50 рублей в месяц это много или мало? Чашка кофе? Это не так много для семейного бюджета, но это значительная сумма для Правмира.