«Есть
Фото: mos.ru
Фото: mos.ru
В последнее время мы все чаще слышим: «Я не прививаюсь, мне врач не разрешил». Дальше — список реальных (а то и воображаемых) болезней, при которых якобы нельзя вакцинироваться. И на первом месте — аутоиммунные заболевания. Мы поговорили с Борисом Рейзисом, профессором Нью-Йоркского университета (NYU), о том, какие могут быть риски прививки от ковида. На базе вакцинного центра NYU исследовали вакцину Pfizer, и Борис принимал в этом непосредственное участие.

Бориса я знаю много лет. Это человек очень общительный в компании друзей и коллег, но предельно непубличный. Он практически отсутствует в социальных сетях, массовых изданиях и публикуется исключительно в научных журналах. Несколько дней назад он написал мне, что впервые хочет дать интервью российскому СМИ: его пугает то, что у него на родине происходит с вакцинацией. «Слушай, ну я же профессиональный иммунолог, — написал он мне, — неужели я никого не смогу убедить?»

И, наверное, стоит прибавить, что Борис Рейзис — сын выдающегося российского врача-гепатолога Ары Романовны Рейзис, которой не стало в марте этого года. Виноват ковид. 

Борис Рейзис — профессор медицинского факультета Нью-Йоркского университета (NYU), директор центра прикладной иммунологии и содиректор центра Колтона по изучению аутоиммунных болезней. Его специальность — кроветворение и развитие иммунной системы, механизмы врожденного иммунного ответа и аутоиммунных реакций.

«Риск от вакцины меньше, чем риск попасть под машину»

— Аутоиммунные заболевания — действительно распространенная вещь и при них нельзя прививаться?

Борис Рейзис

— Системная красная волчанка, синдром Шегрена, ревматоидный артрит и другие аутоиммунные болезни встречаются достаточно часто. Они бывают не диагностированы или неправильно диагностированы, так что реально их частота даже выше, чем по официальным данным, а среди женщин, увы, она еще серьезней, чем в среднем в популяции. Для лечения обычно используется терапия, которая уничтожает B-лимфоциты, вырабатывающие антитела. И вот я оказался вовлечен в большие научные споры на тему того, можно ли и нужно ли при этих заболеваниях прививаться от ковида.

В Америке речь шла про РНК-прививки типа Pfizer и Moderna, но и в Англии, где, в основном, векторная AstraZeneca, стоял тот же вопрос. Консенсус таков: все очень индивидуально и должно решаться врачом при наличии тщательного мониторинга, но прививаться можно и нужно, потому что болеть гораздо опаснее. Аутоиммунные заболевания хронические, люди с этими диагнозами заранее известны. Они заболевают с определенной частотой, после чего можно посмотреть на исходы.

Времени прошло много, с первой волны больше года, поэтому краткосрочные и даже, в большой степени, долгосрочные последствия уже вполне известны. В Америке прививают практически всех, в том числе и людей с аутоиммунными заболеваниями. Отдел ревматологии нашего университета провел исследование, в котором показал, что даже у больных волчанкой на активной иммуносупрессии прививка в значительной степени работает.

— Есть ли хоть какой-то риск при использовании вакцины?

— Даже у выхода на улицу есть риск, а уж когда тебе что-то вгоняют в кровь — тем более. В Америке существует база данных, которая обновляется, и ты в режиме реального времени видишь все возникающие серьезные побочные эффекты.

Но уже можно сказать, что у основных вакцин, которые сейчас применяются, побочные эффекты ничтожно малы и, главное, несопоставимы с опасностями, связанными с самой болезнью.

Поэтому есть ли риск — это неправильно поставленный вопрос. Правильно поставленный вопрос звучит так: насколько риски от вакцины сопоставимы с риском от болезни? И ответ готов: они отличаются на порядки величин. Риск от вакцины настолько мал, что им можно пренебречь, он реально меньше, чем риск попасть под машину. Но это наиболее безопасный способ подготовить наш организм к возможным серьезным воздействиям болезни.

«Я привился от ковида и заболел, а потом изучил свой вирус в лаборатории». Врач Александр Соловьев
Подробнее

Можно расскажу историю? 

— Давай!

— Моя бывшая аспирантка вышла замуж за военного офицера из элитного подразделения. В американской армии вакцинация сугубо добровольная, и выяснилось, что в этой элитной части много народу не желает прививаться. Она вызвалась их уговорить и, возможно, вспомнила мои уроки, когда я объяснял, что любая презентация должна опираться на понятия, привычные для аудитории. Поэтому она начала так: «У нашего организма есть два вида ответа: ковровая бомбардировка и снайперы. Когда в наш неподготовленный организм проникает инфекция, первый ответ — это бомбардировка, она может уничтожить вирус, но в процессе этого разрушает сам организм. Поэтому лучше использовать снайперов. Но они должны быть натренированы на мишени, что занимает время, поэтому в неподготовленном организме у них не получится сразу выйти на передний край. Что делает вакцина? Она заранее готовит снайперов, чтобы они смогли в нужный момент попасть на передовую и уничтожить врага без побочных эффектов».

После ее презентации уровень вакцинации в этой военной части вырос до 90%.

«Платформы для вакцин разрабатывались десятилетиями»

— Почему, кстати, в американской армии отказываются прививаться? Мне вот кажется, что уровень образованности и понимание важности вакцинации взаимосвязаны. 

— Безусловно. В армии много людей из районов страны, где преобладают консервативные взгляды. Для меня как для человека, работающего в большом медицинском центре в городе Нью-Йорк штата Нью-Йорк, это, безусловно, экзотика. У нас на работе, естественно, моментально привились все кто только можно, тут и вопросов не было. Но и в Нью-Йорке большинство из тех, кого я знаю, активно прививаются. Мои собственные дети были в первых рядах и даже пошли на некоторые ухищрения, чтобы в эти первые ряды пробиться.

Но в целом в Америке — тоже проблема с вакцинацией. Это однозначно коррелирует с географией, с консерватизмом, с уровнем образования. Но мне бы не хотелось углубляться в социологию. 

— Да, это не совсем твоя тема.

— Я больше про иммунологию. Мне кажется, у широкой публики сложилась не совсем правильная идея, что эти вакцины — нечто совершенно новое, доселе неизвестное, а людей используют как подопытных кроликов.

Я хотел бы всячески подчеркнуть, что платформы для этих вакцин разрабатывались в течение десятилетий, просто немножечко для других целей.

Аденовирусные векторы, на которых основана AstraZeneca и «Спутник», использовались для генной терапии, чтобы, например, доставлять белки для свертывания крови в организм человека с гемофилией. Потом на этой базе появилась вакцина от вируса Эбола, которую, к счастью, мало применяли, потому что эпидемии не было.

В общем, вакцины не свалились с Луны. Как это обычно бывает в медицине, какие-то разработки быстро перепрофилируются, и это прекрасно. Я должен сделать комплимент вакцине «Спутник», потому что в ней, в отличие от AstraZeneca, используется довольно элегантный дизайн двух разных векторов для двух разных прививок. Скорее всего, «Спутник» более эффективен именно поэтому. Прекрасное решение, но и оно не было придумано специально для данного случая, а пришло прямиком из генной терапии. 

— А РНК-вакцины? Про них иногда говорят, что вот они-то как раз мало исследованы и опасны.

— Этот подход — доставка белков с помощью РНК — тоже разрабатывался годами для генной терапии и для вакцинации от рака. Потом он был быстро перепрофилирован для ковида и оказался очень успешным. Главный плюс этих вакцин — их можно очень быстро нарабатывать и быстро менять. Если понадобится заместить антиген, чтобы он более соответствовал, например, индийскому варианту, это легко сделать.

Что мы узнали про новый штамм? Создатель «Спутника» Александр Гинцбург — в интервью «Правмиру»
Подробнее

— А в «Спутнике» это невозможно, поэтому его называют одноразовым.

— Очень даже возможно, хотя это займет больше времени. Но, безусловно, все эти вакцины основаны на рекомбинантных нуклеиновых кислотах, и поменять несколько оснований, чтобы поменять белок, — вообще не проблема. Другое дело, что векторные вакцины трудно применять много раз, потому что вырабатывается иммунитет к самому аденовирусному вектору. Но в следующий раз можно применить РНК-вакцину или другой какой-то иной вектор. Все эти проблемы решаемы, и «Спутник» совершенно точно не одноразовый.

Более того, патриоты могут гордиться тем, что Россия так быстро сделала вакцину, которая не просто на высоком уровне: многие ее технические решения реально прекрасны, они впереди планеты всей.

К тому, как проводились испытания, были некоторые вопросы.

Но сегодня уже ясно, что «Спутник» — достойная, эффективная вакцина, ее можно с чистым сердцем колоть, она предотвращает болезнь и смерть.

Должен подчеркнуть, что этого пока нельзя сказать про другие российские вакцины.

— Твоя мама ушла от нас 6 марта этого года. Она не была привита?

— Она была привита, но не «Спутником». На тот момент было еще непонятно, насколько хорошо работает «Спутник», но уже было ясно, что на него есть определенная реакция. И мы решили, что маме лучше привиться другой российской вакциной, которую на тот момент как раз испытывали в ее институте эпидемиологии, и продолжать оставаться в жесткой изоляции.

Через месяц мама попала в больницу с переломом, ей сделали операцию, она выписалась, но успела заразиться и попала в больницу повторно, уже с ковидом. Одновременно с ПЦР ей сделали анализ на антитела, и выяснилось, что антител — ноль. Ну а дальше, видимо, сочетание недавней обширной хирургии и коронавируса привело к реанимации, вентиляции…

Даже очень хорошие вакцины не всегда работают у пожилых. Но если бы она была эффективно вакцинирована, шансы лучшего исхода были бы совсем другие.

Ара Рейзис. Фото: Ефим Эрихман

«Микробы вмешиваются в наш иммунитет каждую секунду»

— Расскажи про твою лабораторию. Как она участвовала в борьбе с ковидом? В Америке, как я понимаю, навалились всем миром.

Моя лаборатория, как я надеюсь, немножечко поучаствовала заранее. Мы уже давным-давно провели исследования на мышах и опубликовали статью, в которой показали, насколько важен при коронавирусной инфекции немедленный интерфероновый ответ.

Что касается самого SARS-Cov-2, то непосредственно в его исследовании мы не участвовали, поскольку делаем немного другие, более базовые вещи. Но и обычной нашей работой мы тоже не занимались несколько месяцев, ведь большинство моих сотрудников были добровольцами в вакцинном центре: помогали собирать кровь, выделять клетки, антитела. В этом смысле — да, было такое: все ушли на фронт. В нашем университете вакцинный центр стал одной из главных площадок тестирования Pfizer. А я как директор центра прикладной иммунологии волей-неволей сидел на всех комитетах, где решалось, как собираются образцы, как они используются, какие технологии применять.

Действительно, навалились всем миром, опубликовали много статей. Это очень важно, чтобы наука оперативно реагировала и сразу начинала искать ответы. Хотя в целом ответ Америки как государства не заслуживает больших похвал, очень уж некомпетентное правительство было здесь на тот момент у власти. 

— Сейчас жизнь полностью нормализовалась?

— Безусловно, да. На работе у нас 90% вакцинированных, проблем нет. Город Нью-Йорк официально отменил почти все ограничения, но люди себя ведут очень аккуратно. В метро все 100% в масках. На улице тоже многие в масках. Это превратилось в некий социальный жест, проявление гражданской сознательности и уважения к другим. При том, что Нью-Йорк — сумасшедшее место, где обычно все делается назло всем. Но люди сделали выводы из страшной первой волны. 

— И напоследок: среди многообразных антивакцинных мифов, которые у нас тут ходят, есть и такой: «Не хотим вмешиваться в свой иммунитет, чтобы его не подпортить». 

«С точки зрения вируса, Россия не вакцинирована вообще». Вирусолог Георгий Базыкин — о взрывном росте заболевших
Подробнее

— Откровенно говоря, это чистый вздор.

Во-первых, они малость опоздали со своими опасениями. Вакцины — сущая чепуха по сравнению с тем влиянием на наш иммунитет, которое оказывают микробы, живущие у нас на коже, на слизистых, в легких и особенно в кишечнике. Они вмешиваются в наш иммунитет каждую секунду. Во-вторых, абсолютное большинство из нас вакцинировано против довольно большого количества страшных болезней. Я надеюсь, никто не тоскует по дифтерии и по столбняку. В-третьих, не предлагается же всем колоться стероидами или глотать сибирскую язву в надежде, что не умрешь. Речь о том, чтобы «вмешаться» в свой иммунитет наиболее безопасным и рациональным способом, обезопасив себя и окружающих от вполне серьезных последствий. 

— А вот вакцинные скептики всему этому не верят.

— Мне трудно это понять. Наше ежедневное поведение — часть социального контракта. Садясь в машину, мы доверяем инженерам, что они построили тормоза правильно. Глотая таблетку, мы доверяем, что за ней стоит вся мощь современной науки. Почему в данном случае вдруг возникли такие опасения? Мы доверяем специалистам, которые лучше нас в чем-то разбираются, принимать за нас решения. Я горячо призываю людей вспомнить об этом. Можете не доверять правительству, но науке можно доверять, ею можно гордиться.

Лучшие материалы
Друзья, Правмир уже много лет вместе с вами. Вся наша команда живет общим делом и призванием - служение людям и возможность сделать мир вокруг добрее и милосерднее!
Такое важное и большое дело можно делать только вместе. Поэтому «Правмир» просит вас о поддержке. Например, 50 рублей в месяц это много или мало? Чашка кофе? Это не так много для семейного бюджета, но это значительная сумма для Правмира.