«Есть
Фото: mos.ru
Фото: mos.ru
В последнее время мы все чаще слышим: «Я не прививаюсь, мне врач не разрешил». Дальше — список реальных (а то и воображаемых) болезней, при которых якобы нельзя вакцинироваться. И на первом месте — аутоиммунные заболевания. Мы поговорили с Борисом Рейзисом, профессором Нью-Йоркского университета (NYU), о том, какие могут быть риски прививки от ковида. На базе вакцинного центра NYU исследовали вакцину Pfizer, и Борис принимал в этом непосредственное участие.

Бориса я знаю много лет. Это человек очень общительный в компании друзей и коллег, но предельно непубличный. Он практически отсутствует в социальных сетях, массовых изданиях и публикуется исключительно в научных журналах. Несколько дней назад он написал мне, что впервые хочет дать интервью российскому СМИ: его пугает то, что у него на родине происходит с вакцинацией. «Слушай, ну я же профессиональный иммунолог, — написал он мне, — неужели я никого не смогу убедить?»

И, наверное, стоит прибавить, что Борис Рейзис — сын выдающегося российского врача-гепатолога Ары Романовны Рейзис, которой не стало в марте этого года. Виноват ковид. 

Борис Рейзис — профессор медицинского факультета Нью-Йоркского университета (NYU), директор центра прикладной иммунологии и содиректор центра Колтона по изучению аутоиммунных болезней. Его специальность — кроветворение и развитие иммунной системы, механизмы врожденного иммунного ответа и аутоиммунных реакций.

«Риск от вакцины меньше, чем риск попасть под машину»

— Аутоиммунные заболевания — действительно распространенная вещь и при них нельзя прививаться?

Борис Рейзис

— Системная красная волчанка, синдром Шегрена, ревматоидный артрит и другие аутоиммунные болезни встречаются достаточно часто. Они бывают не диагностированы или неправильно диагностированы, так что реально их частота даже выше, чем по официальным данным, а среди женщин, увы, она еще серьезней, чем в среднем в популяции. Для лечения обычно используется терапия, которая уничтожает B-лимфоциты, вырабатывающие антитела. И вот я оказался вовлечен в большие научные споры на тему того, можно ли и нужно ли при этих заболеваниях прививаться от ковида.

В Америке речь шла про РНК-прививки типа Pfizer и Moderna, но и в Англии, где, в основном, векторная AstraZeneca, стоял тот же вопрос. Консенсус таков: все очень индивидуально и должно решаться врачом при наличии тщательного мониторинга, но прививаться можно и нужно, потому что болеть гораздо опаснее. Аутоиммунные заболевания хронические, люди с этими диагнозами заранее известны. Они заболевают с определенной частотой, после чего можно посмотреть на исходы.

Времени прошло много, с первой волны больше года, поэтому краткосрочные и даже, в большой степени, долгосрочные последствия уже вполне известны. В Америке прививают практически всех, в том числе и людей с аутоиммунными заболеваниями. Отдел ревматологии нашего университета провел исследование, в котором показал, что даже у больных волчанкой на активной иммуносупрессии прививка в значительной степени работает.

— Есть ли хоть какой-то риск при использовании вакцины?

— Даже у выхода на улицу есть риск, а уж когда тебе что-то вгоняют в кровь — тем более. В Америке существует база данных, которая обновляется, и ты в режиме реального времени видишь все возникающие серьезные побочные эффекты.

Но уже можно сказать, что у основных вакцин, которые сейчас применяются, побочные эффекты ничтожно малы и, главное, несопоставимы с опасностями, связанными с самой болезнью.

Поэтому есть ли риск — это неправильно поставленный вопрос. Правильно поставленный вопрос звучит так: насколько риски от вакцины сопоставимы с риском от болезни? И ответ готов: они отличаются на порядки величин. Риск от вакцины настолько мал, что им можно пренебречь, он реально меньше, чем риск попасть под машину. Но это наиболее безопасный способ подготовить наш организм к возможным серьезным воздействиям болезни.

«Я привился от ковида и заболел, а потом изучил свой вирус в лаборатории». Врач Александр Соловьев
Подробнее

Можно расскажу историю? 

— Давай!

— Моя бывшая аспирантка вышла замуж за военного офицера из элитного подразделения. В американской армии вакцинация сугубо добровольная, и выяснилось, что в этой элитной части много народу не желает прививаться. Она вызвалась их уговорить и, возможно, вспомнила мои уроки, когда я объяснял, что любая презентация должна опираться на понятия, привычные для аудитории. Поэтому она начала так: «У нашего организма есть два вида ответа: ковровая бомбардировка и снайперы. Когда в наш неподготовленный организм проникает инфекция, первый ответ — это бомбардировка, она может уничтожить вирус, но в процессе этого разрушает сам организм. Поэтому лучше использовать снайперов. Но они должны быть натренированы на мишени, что занимает время, поэтому в неподготовленном организме у них не получится сразу выйти на передний край. Что делает вакцина? Она заранее готовит снайперов, чтобы они смогли в нужный момент попасть на передовую и уничтожить врага без побочных эффектов».

После ее презентации уровень вакцинации в этой военной части вырос до 90%.

«Платформы для вакцин разрабатывались десятилетиями»

— Почему, кстати, в американской армии отказываются прививаться? Мне вот кажется, что уровень образованности и понимание важности вакцинации взаимосвязаны. 

— Безусловно. В армии много людей из районов страны, где преобладают консервативные взгляды. Для меня как для человека, работающего в большом медицинском центре в городе Нью-Йорк штата Нью-Йорк, это, безусловно, экзотика. У нас на работе, естественно, моментально привились все кто только можно, тут и вопросов не было. Но и в Нью-Йорке большинство из тех, кого я знаю, активно прививаются. Мои собственные дети были в первых рядах и даже пошли на некоторые ухищрения, чтобы в эти первые ряды пробиться.

Но в целом в Америке — тоже проблема с вакцинацией. Это однозначно коррелирует с географией, с консерватизмом, с уровнем образования. Но мне бы не хотелось углубляться в социологию. 

— Да, это не совсем твоя тема.

— Я больше про иммунологию. Мне кажется, у широкой публики сложилась не совсем правильная идея, что эти вакцины — нечто совершенно новое, доселе неизвестное, а людей используют как подопытных кроликов.

Я хотел бы всячески подчеркнуть, что платформы для этих вакцин разрабатывались в течение десятилетий, просто немножечко для других целей.

Аденовирусные векторы, на которых основана AstraZeneca и «Спутник», использовались для генной терапии, чтобы, например, доставлять белки для свертывания крови в организм человека с гемофилией. Потом на этой базе появилась вакцина от вируса Эбола, которую, к счастью, мало применяли, потому что эпидемии не было.

В общем, вакцины не свалились с Луны. Как это обычно бывает в медицине, какие-то разработки быстро перепрофилируются, и это прекрасно. Я должен сделать комплимент вакцине «Спутник», потому что в ней, в отличие от AstraZeneca, используется довольно элегантный дизайн двух разных векторов для двух разных прививок. Скорее всего, «Спутник» более эффективен именно поэтому. Прекрасное решение, но и оно не было придумано специально для данного случая, а пришло прямиком из генной терапии. 

— А РНК-вакцины? Про них иногда говорят, что вот они-то как раз мало исследованы и опасны.

— Этот подход — доставка белков с помощью РНК — тоже разрабатывался годами для генной терапии и для вакцинации от рака. Потом он был быстро перепрофилирован для ковида и оказался очень успешным. Главный плюс этих вакцин — их можно очень быстро нарабатывать и быстро менять. Если понадобится заместить антиген, чтобы он более соответствовал, например, индийскому варианту, это легко сделать.

Что мы узнали про новый штамм? Создатель «Спутника» Александр Гинцбург — в интервью «Правмиру»
Подробнее

— А в «Спутнике» это невозможно, поэтому его называют одноразовым.

— Очень даже возможно, хотя это займет больше времени. Но, безусловно, все эти вакцины основаны на рекомбинантных нуклеиновых кислотах, и поменять несколько оснований, чтобы поменять белок, — вообще не проблема. Другое дело, что векторные вакцины трудно применять много раз, потому что вырабатывается иммунитет к самому аденовирусному вектору. Но в следующий раз можно применить РНК-вакцину или другой какой-то иной вектор. Все эти проблемы решаемы, и «Спутник» совершенно точно не одноразовый.

Более того, патриоты могут гордиться тем, что Россия так быстро сделала вакцину, которая не просто на высоком уровне: многие ее технические решения реально прекрасны, они впереди планеты всей.

К тому, как проводились испытания, были некоторые вопросы.

Но сегодня уже ясно, что «Спутник» — достойная, эффективная вакцина, ее можно с чистым сердцем колоть, она предотвращает болезнь и смерть.

Должен подчеркнуть, что этого пока нельзя сказать про другие российские вакцины.

— Твоя мама ушла от нас 6 марта этого года. Она не была привита?

— Она была привита, но не «Спутником». На тот момент было еще непонятно, насколько хорошо работает «Спутник», но уже было ясно, что на него есть определенная реакция. И мы решили, что маме лучше привиться другой российской вакциной, которую на тот момент как раз испытывали в ее институте эпидемиологии, и продолжать оставаться в жесткой изоляции.

Через месяц мама попала в больницу с переломом, ей сделали операцию, она выписалась, но успела заразиться и попала в больницу повторно, уже с ковидом. Одновременно с ПЦР ей сделали анализ на антитела, и выяснилось, что антител — ноль. Ну а дальше, видимо, сочетание недавней обширной хирургии и коронавируса привело к реанимации, вентиляции…

Даже очень хорошие вакцины не всегда работают у пожилых. Но если бы она была эффективно вакцинирована, шансы лучшего исхода были бы совсем другие.

Ара Рейзис. Фото: Ефим Эрихман

«Микробы вмешиваются в наш иммунитет каждую секунду»

— Расскажи про твою лабораторию. Как она участвовала в борьбе с ковидом? В Америке, как я понимаю, навалились всем миром.

Моя лаборатория, как я надеюсь, немножечко поучаствовала заранее. Мы уже давным-давно провели исследования на мышах и опубликовали статью, в которой показали, насколько важен при коронавирусной инфекции немедленный интерфероновый ответ.

Что касается самого SARS-Cov-2, то непосредственно в его исследовании мы не участвовали, поскольку делаем немного другие, более базовые вещи. Но и обычной нашей работой мы тоже не занимались несколько месяцев, ведь большинство моих сотрудников были добровольцами в вакцинном центре: помогали собирать кровь, выделять клетки, антитела. В этом смысле — да, было такое: все ушли на фронт. В нашем университете вакцинный центр стал одной из главных площадок тестирования Pfizer. А я как директор центра прикладной иммунологии волей-неволей сидел на всех комитетах, где решалось, как собираются образцы, как они используются, какие технологии применять.

Действительно, навалились всем миром, опубликовали много статей. Это очень важно, чтобы наука оперативно реагировала и сразу начинала искать ответы. Хотя в целом ответ Америки как государства не заслуживает больших похвал, очень уж некомпетентное правительство было здесь на тот момент у власти. 

— Сейчас жизнь полностью нормализовалась?

— Безусловно, да. На работе у нас 90% вакцинированных, проблем нет. Город Нью-Йорк официально отменил почти все ограничения, но люди себя ведут очень аккуратно. В метро все 100% в масках. На улице тоже многие в масках. Это превратилось в некий социальный жест, проявление гражданской сознательности и уважения к другим. При том, что Нью-Йорк — сумасшедшее место, где обычно все делается назло всем. Но люди сделали выводы из страшной первой волны. 

— И напоследок: среди многообразных антивакцинных мифов, которые у нас тут ходят, есть и такой: «Не хотим вмешиваться в свой иммунитет, чтобы его не подпортить». 

«С точки зрения вируса, Россия не вакцинирована вообще». Вирусолог Георгий Базыкин — о взрывном росте заболевших
Подробнее

— Откровенно говоря, это чистый вздор.

Во-первых, они малость опоздали со своими опасениями. Вакцины — сущая чепуха по сравнению с тем влиянием на наш иммунитет, которое оказывают микробы, живущие у нас на коже, на слизистых, в легких и особенно в кишечнике. Они вмешиваются в наш иммунитет каждую секунду. Во-вторых, абсолютное большинство из нас вакцинировано против довольно большого количества страшных болезней. Я надеюсь, никто не тоскует по дифтерии и по столбняку. В-третьих, не предлагается же всем колоться стероидами или глотать сибирскую язву в надежде, что не умрешь. Речь о том, чтобы «вмешаться» в свой иммунитет наиболее безопасным и рациональным способом, обезопасив себя и окружающих от вполне серьезных последствий. 

— А вот вакцинные скептики всему этому не верят.

— Мне трудно это понять. Наше ежедневное поведение — часть социального контракта. Садясь в машину, мы доверяем инженерам, что они построили тормоза правильно. Глотая таблетку, мы доверяем, что за ней стоит вся мощь современной науки. Почему в данном случае вдруг возникли такие опасения? Мы доверяем специалистам, которые лучше нас в чем-то разбираются, принимать за нас решения. Я горячо призываю людей вспомнить об этом. Можете не доверять правительству, но науке можно доверять, ею можно гордиться.

Помогите Правмиру
Сейчас, когда закрыто огромное количество СМИ, Правмир продолжает свою работу. Мы работаем, чтобы поддерживать людей, и чтобы знали: ВЫ НЕ ОДНИ.
18 лет Правмир работает для вас и ТОЛЬКО благодаря вам. Все наши тексты, фото и видео созданы только благодаря вашей поддержке.
Поддержите Правмир сейчас, подпишитесь на регулярное пожертвование. 50, 100, 200 рублей - чтобы Правмир продолжался. Мы остаемся. Оставайтесь с нами!
Лучшие материалы
Друзья, Правмир уже много лет вместе с вами. Вся наша команда живет общим делом и призванием - служение людям и возможность сделать мир вокруг добрее и милосерднее!
Такое важное и большое дело можно делать только вместе. Поэтому «Правмир» просит вас о поддержке. Например, 50 рублей в месяц это много или мало? Чашка кофе? Это не так много для семейного бюджета, но это значительная сумма для Правмира.