Накануне нашего интервью стало известно, что Конституционный Суд РФ постановил пересмотреть приговор нынешнему подзащитному Эйсмонт Константину Котову, обвинявшемуся в нарушении закона о митингах. Корреспондент «Правмира» Настя Дмитриева поговорила с адвокатом о российском правосудии, «оттепели» и возможностях адвоката в стране, где оправдательные приговоры выносят в 0,2% случаев.
— Позвольте вас, прежде всего, поздравить с хорошими новостями!
— Лучше мне, конечно, получать поздравления, когда Котов будет выходить на свободу, пока рано. Мы все туда поедем, устроим шоу с шариками и цветами, музыкой и конфетти. А в том, что он выйдет на свободу, я почти уверена. (На момент публикации статьи Верховный Суд РФ отказался пересматривать приговор, команда адвокатов Котова подала кассационную жалобу, прим. ред.)
Судебная система нуждается в немедленном и радикальном реформировании
— За последние несколько месяцев получилось “отбить” Голунова, вышел Егор Жуков, сейчас есть новости с Константином Котовым. Когда кто-то оказывается на свободе, у людей обычно появляются объяснения и теории, почему это произошло: “послабление системы”, “эффективность общественного давления”, “включили ручное управление”, “это они отвлекают, а потом закрутят гайки”. У вас есть такие объяснения?
— Люди склонны забывать то, что было вчера. На самом деле, все повторяется. Голунов не первый уголовно преследуемый, за которого вступилось гражданское общество, и который был под влиянием общественного давления освобожден. Да, поскольку это журналистский цех, журналистская солидарность, это было особенно громко, и к тому же это было недавно.
Константин Котов и Мария Эйсмонт в зале суда. Фото: Андрей Васильев / ТАСС
Но давайте вспомним, как отбивали и отбили обвиненную в государственной измене мать шестерых детей Светлану Давыдову, которую арестовали, отобрав от груди младенца. Ее уголовное преследование тоже прекратили. Давайте вспомним, как помиловали Ходорковского. Как амнистировали Pussy Riot. Давайте вспомним Чудновец, которая тоже была осуждена, потом в итоге уголовное преследование было прекращено, и она была полностью реабилитирована. Такое происходит. Просто народ об этом забывает. Сейчас не впервые говорят об условной “оттепели”.
— Мне как раз ваше отношение к этому интересно.
— Мое отношение такое: судебная система в том виде, в котором она существует, не должна существовать. Это не правосудие в принципе. Она нуждается в немедленном и самом радикальном реформировании, и это понимает все больше людей. Очевидным образом для этого потребуется политическая воля. Также очевидно, что на сегодняшний день такой политической воли нет. Но кто знает, что будет завтра.
Но я категорически против того, чтобы пытаться увидеть следы “оттепели” в каких-то разовых освобождениях.
Рассматривать их как результат общественного давления — да, можно. Но считать “оттепелью” — нет. Потому что “оттепель”, серьезные изменения будут тогда, когда изменится система. На сегодняшний день она в принципе не работает на то, чтобы разбираться в каждом конкретном деле, чтобы интересы человека и его права, как потерпевших, так и, тем более, обвиняемых, каким-то образом учитывались при уголовном судопроизводстве.
О чем мы говорим, когда у нас до сих пор не расследованы факты чудовищных пыток обвиняемых по делу “Сети”. Давайте возьмем одну эту историю, чтобы ответить на вопрос об “оттепели”. Вы почитайте их рассказы о том, что с ними делали. От того, как и что они рассказывают, у меня нет ни малейшего сомнения в том, что это правда. Но даже формально не проводится проверка. Прокурор просто выходит в прения и запрашивает шестнадцать, восемнадцать лет лишения свободы для молодых людей, чьи показания добыты под пытками. О какой “оттепели” идет речь?
— Что тогда это? Сбой в системе?
— Освобождение конкретных людей — повод для радости за них, но не повод говорить об “оттепели” или сбое. Какой сбой? У нас пытки не расследуются. Пример: дело “Сети”.
Только смерть безнадежна, в любой другой ситуации всегда есть шанс
— В одном интервью вы говорили, что беретесь за дело, когда уверены в невиновности подсудимого…
— Это касалось определенной категории дел: о половых преступлениях против детей. Я действительно говорила, что бралась защищать людей, обвиненных в преступлениях против детей, в невиновности которых я была уверена. А вообще адвокаты занимаются самыми разными делами.
— Может ли быть так, что вы будете защищать человека, хотя уверены, что его дело в нашей судебной системе безнадежно?
— В нашей судебной системе выносится 0, 2% оправдательных приговоров. Это статистика. Исходя из этого процента, можно примерно представить, каков шанс, что какое-то дело закончится оправданием. Поэтому к категории “безнадежно”, в большей или меньшей степени относятся практически все уголовные дела, которые сегодня рассматриваются в России. Вместе с тем, это не значит, что обвиняемому нельзя помочь.
Я повторю сейчас термин, который мною был услышан у Паши Чикова (Павел Чиков — общественный деятель, руководитель Международной правозащитной группы “Агора”, прим. ред.): “Паллиативная адвокатура”. Мы все знаем замечательный слоган фонда помощи хосписам “Вера”: “Если человека нельзя вылечить, это не значит, что ему нельзя помочь”. То же самое и здесь. Если человека нельзя оправдать, нельзя освободить немедленно, это не значит, что ему нельзя помочь в той ситуации, в которой он находится. Как минимум, разъяснив, чего ему стоит ожидать, чего от него хотят следователи, как устроен процесс. Как минимум, сделав все, чтобы ему не навешали новых преступлений. Как минимум, находясь рядом, следить, чтобы к человеку не применяли недозволенные методы.
Не все одинаково спокойно воспринимают аресты и помещение в СИЗО. Кто-то, кстати, и так. Но для многих это шок, почва уходит из-под ног. Человек в изоляции, и мало кого к нему пускают, поэтому адвокат — часто единственный человек, который приходит с воли. И поэтому, конечно, многим можно помочь хотя бы психологически.
— Получается, вы даже не мыслите категорией безнадежности.
— Я просто об этом не думаю. Вот что такое безнадежность? Нельсон Мандела просидел 27 лет в тюрьме. Я часто своим подзащитным об этом говорю, когда они начинают говорить, что все кончено. И, кстати, и их тюремщикам тоже. Я говорю: “Понимаете, ведь были же тюремщики Нельсона Манделы. Потом они, наверное, локти кусали”. Он провел 27 лет в очень маленькой камере. Я была в этой комнатке, туда возят сейчас экскурсии в ЮАР. Уж не знаю, сколько она метров. Считал ли он свое дело безнадежным? А потом он вышел, получил Нобелевскую премию мира, стал президентом своей страны и одним из самых выдающихся и известных людей в мире, которому много чего удалось. Всякий раз, когда люди при мне говорят про безнадежность, напоминаю об этом.
Безнадежной может быть только смертельная болезнь. Но и то иногда бывает чудо.
Смерть безнадежна: ты не вернешь человека. Все остальное, любая ситуация, какой бы сложной она ни казалась, может быть, сегодня она кажется нерешаемой, но если у тебя есть здоровье, ты не умираешь, то ты не можешь назвать ее безнадежной. Всегда есть какой-то шанс.
— Когда вы подзащитным об этом говорите, они вас слышат? Воспринимают эти слова, как поддержку?
— Я не знаю, это надо у них спросить. Наверное, кто-то воспринимает. Все люди разные. На некоторых людей тюрьма действует очень угнетающе. Они туда попадают, теряют всякие ориентиры и в полном шоке там находятся. А некоторые довольно быстро адаптируются и даже находят там что-то интересное. Я никогда не забуду, как, слава Богу, вышедший довольно быстро из заключения активист Леша Миняйло, которого я очень люблю, с энтузиазмом рассказывал о своих исследованиях сокамерников.
Я не говорю, что кому бы то ни было нужно быть в тюрьме, тем более, если человек ничего не совершал. Не всем даже, кто что-то совершил, следует туда отправиться: все зависит от преступления, от личности, и так далее. А уж тем, кто ни в чем не виноват, тем более там делать нечего. Но, отвечая на ваш вопрос, хочу сказать, что все очень индивидуально.
— Нравы в колонии и СИЗО в последние годы меняются, становятся жестче? Или там установился некий статус-кво?
— Сложно сказать. Не хочу на себя брать такой ответственности. Представляете, сколько у нас колоний и в скольких из них я бывала? Может, в десяти. А у нас их сотни, может быть.
Есть целые регионы, где я не была ни в одном изоляторе. Более того, в любой колонии ситуация может измениться: сегодня приезжаешь, и там вроде все ничего, а потом она становится пыточной. Или наоборот.
Например, в колонии, в которой сидит Костя Котов, я это знаю, потому что мне много-много людей об этом говорили, но, к сожалению, ни один из них не захотел пойти в паблик и рассказать об этом всем, поэтому не будет ни имен, ни фамилий, но при предыдущем руководстве, до нынешнего начальника, людей там очень сильно избивали. А потом пришел новый начальник, и ситуация изменилась. Два-три садиста ушли, и людей перестали бить.
При этом у меня очень много вопросов к этой колонии. Я уже писала жалобу на то, например, как организована встреча с адвокатами, на неправомерные, издевательские задержки. Но все-таки это большая разница: возможность задержки встречи с адвокатом и ежедневные избиения. Разница большая. И это одна и та же колония.
Мы должны в любой момент иметь право выйти и сказать что угодно
— С появлением новостей в деле Котова снова стали говорить о “ручном управлении”. О том, что некоторые дела решаются только на высшем уровне и конкретными людьми. Как вы к этому относитесь?
— Я не считаю правильным говорить о каком-то “ручном управлении”, строить конспирологические теории, пытаться понять, какой сигнал от кого из высокопоставленных лиц сработал в каждом конкретном случае. Мне категорически не нравится позиция, что ничего нельзя добиться без вмешательства каких-то высокопоставленных персонажей. Потому что признание этого автоматически означает что от нас, людей, ничего не зависит, все зависит от кого-то там наверху. Я понимаю, почему им выгодно в этом убеждать общество, но не могу понять зачем нам, обществу, им в этом подыгрывать.
Я считаю, что мы как общество должны сказать, что нас не устраивает то жуткое состояние правоохранительной и судебной систем, которое мы наблюдаем, в котором презирают права человека, логику здравого смысла, гуманность и справедливость. В котором абсолютный непрофессионализм соседствует с бытовой жестокостью и с полным нежеланием в чем-либо разбираться. И мы хотим, чтобы в нашей стране был справедливый суд, был состязательный процесс, и мы должны к этому идти. Мы должны свою повестку провозглашать и на нее работать, а не пытаться угадать, в каком настроении проснулся какой-то дворцовый шут. Это не должно нас интересовать. Мы должны пахать свое поле. Мы должны объединяться. Лучше, чаще, дольше и подробнее разговаривать с людьми, которые, может быть, еще не понимают, в каком состоянии все находится. Мы должны больше делать для взаимопомощи, с большей готовностью и быстрее помогать друг другу. У нас есть над чем работать и к чему стремиться.
Мария Эйсмонт на митинге. Фото: Дарья Корнилова / Facebook
— Вы верите в петиции как в одну из форм выражения общества?
— Я верю в людей. В лю-дей. Петиция — это что? Это просто отражение какой-то идеи, какого-то требования, ради которого объединились люди. Я верю только в людей, в их объединения, в их консолидированную силу. И в просвещение верю.
— Люди объединяются на митингах и мирных акциях, а потом получают сроки.
— Можно это сделать на улице, но не обязательно. Общество может это сделать в петиции, на улице, может в объединении людей для взаимопомощи, с помощью профессиональных объединений. Есть, например, Высшая школа онкологии, где люди пытаются помочь врачам лучше и быстрее диагностировать рак. Чтобы что-то решить, есть разные сообщества людей, объединения граждан.
Митинги — одна из миллиона форм совместного выражения протеста. Я говорила в более широком смысле об объединениях людей. А если говорить о митингах, то да, я за свободу собраний. Я считаю, что должны быть очень веские основания, чтобы вмешаться в свободу собрания граждан. Граждане имеют право выходить и говорить практически все, что угодно. Собственно, все кроме реальных призывов к настоящему насилию. Даже если они говорят: “Чушь собачья”, даже если они кричат бредовые вещи, которые тебе не нравятся. Пусть они это делают! Они — люди и имеют на это право. Граница, с моей точки зрения, проходит там, где начинается насилие. Если этого нет, пусть выходят.
Будет идти толпа и кричать: “Ура Карлсону!” или, наоборот, “Долой Карлсона!” Я перейду на другую сторону улицы, но буду уважать их право кричать то, что мне кажется чушью. Потому что завтра мне, может быть, захочется крикнуть то, что им покажется чушью, а мне — нет. Например, “Немедленно верните оригинальные лекарства в Россию!”
За то, чтобы я могла в любой момент пойти и крикнуть это, я должна терпеть и готова терпеть, и считаю это правильным, что другие будут кричать рядом со мной то, что мне не нравится.
Свобода слова и свобода собрания — это важно. Потому что мы должны иметь право в любой момент выйти и сказать то, что нам важно.
Фото: Василий Петров / Facebook