В 2010 Игорь Владимирович Чилингарян защитил докторскую диссертацию и стал самым молодым в стране – всего-навсего 30-летним – доктором наук по астрофизике. Задолго до этого, в 1996 году, одиннадцатиклассник из Москвы с «золотом» международной олимпиады по астрономии в руках мечтал поступить на физический факультет МГУ и работать на шестиметровом телескопе в Карачаево-Черкесии. А потом, уже студентом физфака, Игорь съездил в командировку в университет Лиона и в самый первый день решил, что в Карачаево-Черкесии, да и в России вообще заниматься наукой не будет.
Там тебя уважают, а здесь ты очкарик и ботан
— Почему вы решили уехать за границу?
— Я не планировал уезжать, пока учился в университете, и даже ни разу не выезжал за пределы страны, но в районе четвертого курса у меня завязалось научное сотрудничество с людьми из Лиона по одному из совместных проектов России и Франции. В 2002 году они меня пригласили с коротким визитом в Лион, и меня поразило, насколько там лучше относятся к людям в целом и к ученым в частности. Ученые там пользуются авторитетом не только среди своих коллег, а в обществе в целом. Когда я на это посмотрел, я понял, что в России я работать не буду. На то, чтобы это решение осуществить, ушло еще пару лет, потому что это не так просто, как кажется – административные, политические сложности.
Я поступил в аспирантуру в МГУ, она у меня была совместная с университетом Лиона. Кстати, это была первая совместно с Францией защищенная диссертация, первый прецедент в МГУ. Я хорошо помню, когда пришел в международный отдел физического факультета, а мне сказали: «Это вы сами себе организовали, теперь сами и разбирайтесь со всеми этими бумагами». Вот я сам и разбирался.
После аспирантуры я получил предложение работать во Франции, в Лионе, работал в Страсбурге, потом поехал на конференцию в Штаты, в Бостон, а через полтора месяца мне написали из Гарвард-Смитсонианского центра, это самый крупный астрофизический институт в мире. С тех пор я там и работаю.
— Вы сказали про разницу в отношении к ученым. А в чем это проявляется?
— Там человек с ученой степенью, особенно в области естественных наук, пользуется уважением. Считается, что это элита общества. А здесь, когда смотрят на человека с ученой степенью, что думают? Очкарик, ботан. Пренебрежительное отношение. Здесь любят бандитов и силовиков, а там врачи и ученые в большом почете.
— Еще, конечно, дело в зарплатах и возможностях?
— Сразу скажу, что зарплаты в естественно-научном секторе несопоставимые. В МГУ, да и в других академических институтах положение такое, что если у сотрудника нет квартиры в Москве, то у него практически нет шансов работать. Снимать на эти деньги невозможно, либо это будет где-нибудь в дальнем Подмосковье. В ипотеку купить тоже невозможно, потому что это еще дороже.
У нас, например, в обсерватории зарплаты невысокие по сравнению с Гарвардом, но они соответствуют зарплатам федеральных чиновников, тех людей, которые работают в Белом доме, в ФБР, в ЦРУ, в Конгрессе, и соответствуют такому уровню, что можно купить квартиру в кредит, и кредит не под 12%, как здесь, а под 3% в год.
Там имеется доступ к крупным телескопам, которого нет в России. В частности, нашему институту принадлежит доля в проекте 6.5-метровых телескопов «Магеллан» в Чили и ММТ в Аризоне.
Телескоп Magellan Clay и Млечный Путь. Фото: Igor Chilingarian
У людей, которые работают в нашем институте, есть возможность получать наблюдательное время и соответственно, наблюдательные данные, которые не имеют аналогов, с которыми можно делать реальную серьезную науку. Этого нет у астрономов в России. Они не могут получить наблюдательное время на этих телескопах, поскольку они не входят в консорциум. Туда входят те, кто давал деньги на строительство. Но своих студентов я регулярно вожу и в Чили, и в Аризону на наблюдения.
6.5-метровый телескоп ММТ. Фото: Igor Chilingarian
— Почему вы решили сохранить научную связь с Россией?
— В России есть возможность работать со студентами, а в Штатах, чтобы иметь студента, нужно за него платить Гарварду, причем много – 70 тысяч долларов в год. Студент в Америке стоит дорого, а здесь студент не стоит практически ничего – бесплатная и высоко мотивированная рабочая сила, — смеется Игорь. – Но на самом деле проблема как раз с мотивацией. Если сравнивать студентов здесь и там, здесь они более способные, но менее мотивированные, а там наоборот – менее способные, но более мотивированные.
— А плохая мотивация с чем связана?
— В принципе если смотреть на научные успехи российской астрономии, они не впечатляют по сравнению с зарубежными. Возможно, это гасит мотивацию. Много болота, рутины.
— Сейчас знаменитая «утечка мозгов» — это все еще актуальное понятие для нашей науки?
— Сейчас это гораздо более актуально, чем в начале 2000-х, когда я уезжал, что связано с закручиванием гаек.
Ученые не любят, когда на них давят, поэтому все, кто может, свалят, и вы это увидите через 5-6 лет. Я сужу по тому, сколько студентов уезжает в аспирантуру на Запад. В наше время это были исключительные случаи, и то не каждый год, а сейчас отъезд принял массовый порядок.
Здесь еще есть проблема с научным финансированием. Зарплаты у людей очень низкие, но к зарплате можно получить надбавку за счет грантов.
В отличие от западной системы, где имеет серьезное значение научный уровень проекта, в России работает такой принцип, что каждому надо дать по куску, размазать тонким слоем.
В Америке есть люди, которые реально живут на гранты, сами платят себе из них зарплату, но при этом они должны постоянно писать проекты, чтобы не было дырок в финансировании. А здесь в фонде РНФ стоят ограничения: человек не может руководить больше, чем одним проектом. Или президентские гранты: грант дают на два года, а повторный можно получить только через год, просто потому что много желающих, всем дать не могут, но и обидеть никого не хотят. Представьте, у человека есть семья, дети, и вот у него два года была зарплата 60-70 тысяч рублей, а потом раз – и стала 30. Что делать?
Я знаю, как это сложно – не получить, а именно что выбить грант в России. С 2012 года у меня есть довольно стабильное грантовое финансирование в России, которое я выбивал, для того чтобы у меня здесь научные сотрудники и студенты с голоду не передохли.
Игорь Чилингарян. Фото: VK
То, что ракеты падают, связано с положением ученых
— Вам обидно, что кассиры в магазине иногда получают больше, чем ученые? Вы задавали себе вопрос, почему так?
— Я давал интервью в 2013 году, которое называлось «Почему водитель автобуса получает больше, чем ученый». С тех пор, как видите, ситуация не изменилась. Точнее изменилась местами. Точной проверенной информации нет, но по слухам, в университетах типа ВШЭ профессорам платят довольно много в сравнении с МГУ. У нас же в университете голая ставка профессора — около 50 тысяч в месяц, и это профессор, доктор наук. Из-за чего это происходит, я не знаю. Видимо, у руководства университета есть другие приоритеты.
Как сейчас помню, дело было году в 2004, я учился в аспирантуре на физфаке, а стипендию, 2000 рублей, выплачивали на кассе. Я пришел, кассир была чем-то занята, дала мне список ведомостей, чтобы я себя сам нашел и расписался. Вот я листаю этот список, вдруг мне попадается ведомость деканата, и я обнаруживаю, что младшая секретарша получает 30 тысяч, а замдекана – 180 тысяч, то есть 6 тысяч долларов на то время, тогда как профессора получили 15-20 тысяч рублей.
Я не первый человек, который обратил внимание на ситуацию с зарплатами вообще и в МГУ в частности. Был математик, довольно заслуженный преподаватель, у него было что-то типа открытого письма, после того как ректор объявил среднюю зарплату по университету. Он написал: «Что могу сделать я, чтобы получать среднюю зарплату?!»
Надо признаться, что меня самого деньги не особенно интересуют. Когда работаешь за границей, их достаточно, но здесь, — Игорь показывает в сторону двери, которая ведет в коридор ГАИШ, уводит по узорчатому пыльному ковру на улицу и дальше, за тяжелые двери десятка факультетов Московского университета — здесь об этом говорят постоянно, потому что это вопрос выживания.
Игорь Чилингарян. Фото: td.lpi.ru
— Вы знаете истории, когда талантливые люди уходили из науки из-за этого вопроса выживания?
— Разумеется, таких историй полно среди моих знакомых. Очень талантливые люди не рассматривают даже как возможность идти работать в науку, потому что не на что будет есть, а если нет квартиры, то еще и негде жить. Голая ставка научного сотрудника МГУ, человека с кандидатской степенью, — 16-17 тысяч рублей. Есть какие-то надбавки, но с ними очень нестабильная ситуация, невозможно ничего прогнозировать даже на три месяца, о какой многолетней ипотеке речь. А можно уйти торговать курами гриль. В 90-е годы я таких историй наслушался, там люди косяками уходили, талантливые астрономы, подающие надежды, все ушли. Кто не ушел торговать курами гриль, уехал за границу либо ушел в IT, в банки – куда угодно.
— Это положение ученого в России как-то связано с тем, что у нас теперь ракеты падают?
— То, что ракеты падают, связано с положением ученых. Ракеты не долетают, потому что их плохо делают. Это не только ученые, в основном инженеры, но в целом у всего есть последствия, просто в науке они ощущаются не сразу. Развал системы почувствуется позже, через десятилетие.
Я себя не считаю ни российским, ни американским ученым
— Каково состояние популяризации науки в нашей стране? Становится ли она более интересной широкой аудитории?
— Что касается астрономии, здесь с популяризацией все в порядке. Есть несколько человек, имена которых у всех на слуху – Сергей Попов, Владимир Сурдин. Они ездят по городам «на гастроли», читают лекции, для них это еще и возможность подзаработать. Лекции также читают в рамках фестивалей, например, «Наука+», который недавно открылся.
Гораздо хуже ситуация у нас, чем в Америке, если сравнить научно-популярные программы на телевидении. Здесь всякой мути, как РенТВ с их зелеными человечками, выше крыши, а хороших познавательных программ мало. 99% того, что я вижу по телевизору научно-популярного и толкового, — переводные шоу с Discovery, National Geographic.
А как известно, люди верят телевизору, если этого не показывают, значит, этого и нет. Сколько людей пойдут на научно-популярную лекцию, сколько посмотрят ролик на ютубе и сколько на федеральном канале?
Аудитория огромная, но там лучше будут показывать сериалы про ментов и их собак.
Игорь Чилингарян. Фото: VK
— Одним из первых указов министра Ольги Васильевой был указ о том, чтобы вернуть в школы астрономию. А вот у нескольких поколений российских школьников ее не было. Как вам кажется, нужна она в школьной программе?
— В 90-е и в советское время астрономия была только в 11 классе, а олимпиады начинались с 7-8. Кому было нужно и интересно, те шли в кружки, а с кружками ничего не происходило, они все это время функционировали. Поэтому, я считаю, возвращение астрономии в школьную программу – полезное дело с точки зрения просвещения. Чтобы люди знали, что астрология – это бред сивой кобылы в лунную ночь, нужно об этом рассказывать в школе. Но оно, возвращение, вряд ли окажет какое-то действие на то, что у нас массово появятся сильные астрономы.
— В целом с образованием в нашей стране что, на ваш взгляд, происходит?
— Оно разваливается. Я сужу хотя бы потому, как год от года падает уровень грамотности среди студентов, а это все имеет одни и те же корни. Недавно я читал пост учителя одной из ведущих школ в Москве. Он просто провел статистику. В астрономической задачке было русское слово с неочевидным написанием. Статистически людей, которые неправильно решили задачку, было больше среди тех, кто сделал ошибку в этом слове. Как физики-теоретики делают статистические выводы о фальсификации выборов, так же он сделал вывод о том, что знание русского языка показывает общий уровень образования.
— Какие сейчас вообще студенты? Кто сейчас идет в науку астрономию: романтики, мечтатели, гении?
— Не далее как вчера мы обсуждали это с сотрудниками кафедры. Последние несколько лет тенденция такова, что в астрономы идут люди с олимпиадным астрономическим бэкграундом. У них сформировалась олимпиадная тусовка, которой в наше время не было, и они идут сюда, чтобы быть в тусовке, а желания заниматься наукой у них нет. Но всегда есть исключения. Мы стараемся искать студентов, которые мотивированы и у которых есть интерес к науке, а не интерес решать олимпиадные задачки.
— К какому будущему вы их готовите: уезжать, оставаться, делать что-то для науки в России?
— А вы у них спросите, — на кафедре, где проходит интервью, за компьютерами работают два студента Игоря Чилингаряна. – Женя, ты диплом защищаешь через полгода. Что ты собираешься делать?
— Собираюсь искать позицию в аспирантуре там, где занимаются интересующей меня темой на должном уровне.
— То есть за границей? – улыбается Игорь Владимирович.
— Да, потому что в России это все не очень развито.
— А ему еще два с половиной года учиться в России, — Игорь Владимирович показывает на другого студента, Кирилла. — Можете у него тоже спросить.
— То, чем я занимаюсь, должно мне приносить удовольствие и не доставлять финансовых проблем. Хочу быть более-менее обеспеченным, чтобы не забивать себе голову решением бытовых проблем. Поэтому хочу искать позиции там, где это будет выполнимо.
— То есть тоже за границу?
— Ну, может, ситуация изменится за два года, — отшучивается Кирилл.
— Да, может, границу закроют через два года, и никуда ты не уедешь, — смеется Игорь Владимирович. – А если серьезно, у моих студентов несколько иной опыт, потому что мы их с первого-второго курса вывозим за границу, у нас с Францией тесное сотрудничество до сих пор, совместные проекты, совместные лаборатории. Моим студентам есть, с чем сравнить.
Игорь Чилингарян. Фото: VK
— Какая мечта у российского ученого-астронома?
— Вот этого я не знаю.
— Ну, вы во всяком случае считаете себя российским ученым?
— Ни российским, ни американским ученым я себя не считаю. Национальная принадлежность меня волнует меньше всего. Я работаю на благо науки, а уж как там политики это делят…Я думаю, что у большинства российских астрономов мечтой должно быть вступление России в Европейскую южную обсерваторию и получение доступа к их инструментам, ко всей инфраструктуре. Но это вряд ли случится, сейчас уже по политическим причинам. В 2012 году почти прошло решение, но дрязги между академиками не позволили. Теперь же политическая ситуация сильно ухудшилась, поэтому даже думать об этом не стоит.
