А.Соломин:
―15:06, в эфире программа «Персонально ваш», сегодня в порядке исключения ее ведут Алексей Нарышкин и Алексей Соломин (по четвергам я имею в виду в порядке исключения).
А.Нарышкин
― Добрый день.
А.Соломин
― Здравствуйте. И у нас в гостях рады приветствовать настоятеля храма Святой Троицы в Хохлах Алексея Уминского. Алексей Анатольевич, здравствуйте. Добрый день.
А.Уминский
― Здравствуйте.
А.Соломин
― Сначала, вот, по поводу новостей. Кстати говоря, наши слушатели тоже, наверняка, сейчас слышали в эфире, в выпуске. В Общественной палате делают предложение о новой редакции закона о свободе совести и религиозных организаций. Причем, в чем интерес? Председатель профильной комиссии Иосиф Дискин сказал, что нынешний закон был написан в 90-х годах на основе либеральных представлений. А по его мнению, новая версия должна отвечать принципу новой светскости и учитывать, что 2⁄3 россиян рассматривают веру как нравственный ориентир. Вы здесь согласны с?..
А.Уминский― Я не очень просто понимаю, что имеется в виду под термином «новая светскость» и в какую сторону должен меняться закон о свободе совести? Вполне возможно, что есть какие-то определенные положения этого закона, которые могут быть изменены в лучшую сторону, так сказать.
А.Соломин
― Например, что можно поменять?
А.Уминский
― Ну, вот, даже не знаю конкретно. Например, если это поменять в сторону запретительного, как это сейчас у нас популярно после выхода закона Яровой или после запрета Свидетелей Иеговы как целой религиозной организации. Более того, даже суд в Выборге решил (непонятно, на каком основании), что библейский перевод Свидетелей Иеговы носит экстремистский характер. Это полный совершенно бред, конечно, полная чушь, и специалисты, в том числе религиоведы уже выступили со своими заявлениями против этого. Вот. То тогда, конечно, не надо нам ничего менять, если это будет идти в сторону запретительных мер по отношению, там я не знаю, к каким-то определенным религиозным меньшинствам, в том числе на религиозной основе.
Потому что, конечно же, есть, скажем, такие религиозные организации, которые используют как тоталитарные секты в своих практиках методы подавления личности и так далее. Но этим должны заниматься органы МВД, которые просто должны следить, чтобы не нарушался закон. Просто закон. Это не имеет отношения к закону о свободе совести – это уголовное право или гражданское право исключительно здесь.
Что должно поменяться в отношении новой светскости? Ну, давайте тогда определим, что такое новая светскость. Я не знаю, что это такое.
А.Соломин
― А что такое старая светскость?
А.Уминский
― Я представления не имею, что такое новая. Здесь понятие о светскости, а не о религиозности или о неких государственных законах, которым подчиняются в светском, то есть не религиозном государстве все. Одинаково. Совершенно одинаково. Закон распространяется как на людей, принадлежащих к какой-то религиозной организации, так и на людей, не принадлежащих к религиозной организации. То есть нет преференций для какой-то религии определенной в законодательной сфере. Вот и всё, вот это и есть светскость.
Мне кажется, что мы вполне сейчас в таком состоянии, когда мы можем находить консенсус между религиозными организациями и государственной властью. У нас, в принципе, мне кажется, налажен неплохой диалог на сегодняшний день между самыми большими, крупными конфессиями, которые существуют в России. Я не вижу никаких принципиальных проблем сегодня с этим.
А.Соломин
― С вашей точки зрения сам факт, о котором говорит Дискин, о том, что у нас 2⁄3 россиян рассматривают веру как нравственный ориентир… Ну, будем говорить по-другому. Большинство россиян принадлежат к православной церкви или относят себя к православной церкви, к православной вере. Должно ли это отражаться на государственных законах, на государственном статусе веры?
А.Уминский
― Ну, так как сегодня это существует, мне кажется, это всех устраивает.
А.Соломин
― Но сейчас у нас с точки зрения закона церковь отделена от государства.
А.Уминский
― И это очень хорошо для церкви. Это очень хорошо для церкви. И если это будет неуклонно исполняться, церковь только приобретет свои собственные возможности самостоятельности, внутренней свободы и саморазвития.
А.Соломин
― А если это будет не так? Если церковь будет частью государства и не будет отделена от государства, какой урон нанесет это церкви?
А.Уминский― Вы знаете, вера – это, в общем, дело свободное, да? И свободный выбор веры, свободное следование или не следование законам, которые дают религии, это одно из главных содержательных моментов религиозных.
Если вера будет каким-то образом регулирована государством, мы уже проходили все эти вещи. Во-первых, проходили это и при советской власти, когда религиозные организации были под сильнейшим давлением нерелигиозного государства. И проходили это при, скажем, исторической монархии, когда церковь была частью государства Российская империя, и кончилось это, в общем, трагедией революционной и гонениями на церковь в конечном итоге.
А.Соломин
― Ничего хорошего.
А.Нарышкин
― Государство должно сейчас каким-то образом помочь церкви, ну, вообще в принципе любой конфессии в нашей стране с точки зрения совершенствования законодательства? Требуется ли какое-то вмешательство?
Ну вот у нас из самых таких, последних громких инициатив, хотя давно довольно закон принят, защита чувств верующих. Какие-то еще документы, которые, может быть, защищают верующих или защищают церковь от каких-то посягательств на нее, вот это требуется?
А.Уминский
― Достаточно было того закона, который существовал до принятия закона об оскорблении чувств верующих, то есть закона о неправомерных поступках, закона о хулиганских выходках, например. Понимаете? Вот.
Закон, принятый по защите чувств верующих, сегодня, мне кажется, работает против церкви. Против чувств верующих, потому что по этому закону люди, во-первых, осуждаются за высказывания. Во-вторых, огромное количество людей, считающих себя верующими, воспринимают это как возможность агрессивных нападений на других. Вот, сегодня, мне кажется, это репрессивный закон, который только мешает консолидации сегодня общества.
А.Соломин
― Вот, скажите пожалуйста. Если вы видите, что к вам в храм, например, приходят люди, которые настроены как раз очень агрессивно по отношению к представителям или другой веры, или либерального крыла, или, не знаю, просто к другим людям, как вы к ним относитесь? Ведь, это ваши прихожане, ведь, вы всё равно должны, я так понимаю, быть благоприятно к ним настроены.
А.Уминский
― Ну… Без всякого сомнения. К каждому человеку, приходящему в церковь, я должен быть настроен открыто и благоприятно. С другой стороны, каждый человек имеет право на свои личные убеждения, либеральные или консервативные, имеет право каким-то образом реагировать на происходящее в мире со своей точки зрения и, скажем, исходя из того воспитания, которое он получил. Оно может быть вполне ущербным или не идеальным. Вот.
С другой стороны, церковь – это не то место, где формируются какие-то вот такие взгляды политические или взгляды даже патриотические.
А.Соломин
― В том смысле, что священник не формирует их?
А.Уминский
― Не должен. Он должен формировать человека как христианина на основе Евангелия. Вот. Всё остальное человек должен делать сам – принимать решения, делать свой выбор, отвечать за свои слова и за свои поступки.
А.Соломин
― А вот скажите, на исповеди люди когда-нибудь говорят о том, что они нетерпимы?
А.Уминский
― Да. Без всякого сомнения.
А.Соломин
― Воспринимается ли это ими как грех?
А.Уминский
― Конечно. По крайней мере, это точно совершенно должно так восприниматься. У нормального христианина нетерпимость, агрессивность, озлобленность, желание зла своему оппоненту, например, или какие-то комментарии в том числе фейсбучные, интернетовские с пожеланием там ада и всего подобного, они не могут не являться предметом для исповеди. И, конечно, очень многих людей, которые потом замечают за собой подобные выплески зла, агрессии… Человеку от этого не может быть хорошо, понимаете? Человеку, который несет в себе зачатки зла и это зло вырывается наружу, никому от этого нехорошо. Прежде всего плохо самому озлобленному человеку – он несет в себе ад.
А.Соломин
― Он страдает от этого?
А.Уминский
― Ну, каждый из нас от этого страдает, вы понимаете? И вы от этого страдаете. И я от этого страдаю. И все от этого не могут не страдать.
Душа человека – она не предполагает вот этого присутствия зла. Это же болезнь души (злость, злобность, озлобленность). Вот. И поэтому душа, конечно, страдает.
Конечно, можно в себе это заглушить, подавить, всё, что угодно придумать и оправдать себя. Но вообще-то это ненормально.
А.Соломин
― Когда со стороны наблюдаешь просто за тем, что разворачивается вокруг, не знаю, каких-то выставок, вокруг каких-то фильмов (множество примеров), кажется, что эти люди под знаменем православной веры чувствуют себя при этом в таком своем состоянии крайне агрессивном весьма комфортно. Во всяком случае, они уверены, что они правы и что они сражаются за правое дело. Как крестоносцы.
А.Уминский
― Ну, дело в том, что всякий человек – будь он верующим или не верующим – для оправдания своей жизни ищет возможность сравнить себя с более низменным каким-то явлением, и тогда это более низменное явление оправдывает его существование. К сожалению, психологически это всегда так.
Вера, христианская вера, да и вообще, в принципе, классическая религиозная вера предполагает, что человек будет сравнивать себя с высшими категориями, до которых он еще не дорос.
А.Соломин
― Стремится к ним.
А.Уминский
― Да. Которые для него являются неким идеалом подражания. В жизни святых, в жизни Христа, в жизни пророков и так далее. Вот. Но человеку это очень тяжело. Ему гораздо проще найти для сравнения того, кто, как ему кажется, хуже него, и на этом фоне считать себя праведником.
А.Соломин
― Вот, очень хорошо, что вы об этом заговорили, потому что сразу же вспоминается, что сейчас в культ возводятся люди, к которым, вроде бы, наши сограждане, члены нашего общества должны стремиться, но при этом мы же понимаем, что эти люди весьма далеки от образа идеального христианина. Князь Владимир, да? Иван Грозный. И для многих это становится таким ориентиром. Иосиф Сталин.
А.Уминский
― Ну, давайте, все-таки, разведем князя Владимира и Ивана Грозного. Все-таки, это люди совершенно разные.
А.Соломин
― Они разные, но они так или иначе выбираются сейчас (я уж не знаю, какими силами).
А.Уминский
― Князь Владимир без всякого сомнения тот человек, которому следует подражать. Это у меня не вызывает никаких сомнений.
А.Соломин
― Но, ведь, это не очень простая фигура.
А.Уминский
― Очень непростая фигура как и всякая фигура человека, который смог коренным образом изменить свою жизнь. Понимаете? Из насильника, преступника, развратника и жесточайшего правителя превратиться в того, чьи дети, заметьте, Борис и Глеб, первые русские святые-непротивленцы. То есть семя, которое он, в общем, посеял после себя, оно, все-таки, говорит о хорошем плоде, который после него взошел. Борис и Глеб у своего отца научились чему-то такому, что сделало их настоящими христианами по отношению к своему брату, в котором они не захотели видеть врага. Понимаете? Поэтому князь Владимир без всякого сомнения пример для подражания. Вот.
Князь Владимир – это тот, который, будучи уже христианином, выпускал из темниц людей, даже осужденных за дело. Понимаете? Потому что он как христианин не мог… Для него встала проблема, которая была для очень многих христианских правителей: «Как я, будучи человеком, носящим крест, должен одновременно с этим носить меч?» Для него было проблемой и это было колоссальное внутреннее мучение.
Он амнистировал в то время, он открыл остроги и темницы, выпустил на свободу тех людей, которые были осуждены. Епископы его ругали за это, требуя, чтобы он наказывал преступников. Он отказывался. Понимаете? Князь Владимир, можно сказать так, открыл Эру милосердия на Руси. Это великая фигура. Ему очень нужно и важно подражать именно вот в этом.
Это человек, который первый открыл народное образование, школы для народа. Он лично на свой двор приглашал больных и хромых, и голодных, и кормил их из княжеской посуды. Для него это было важно (служить другим). Он сильнейшим образом изменился.
Это летописи, это источники исторические об этом говорят.
А.Соломин
― Но насколько сильна эта фигура в позициях христианства, настолько же сильна эта фигура со знаком минус, да? До того, как он принял христианство.
А.Уминский
― До того, как принял. Про это и разговор: до того, как он принял христианство, он был одним. Став христианином, он стал другим. Это как раз к разговору о том, как тот, кто видит перед собой высокий идеал, может менять свою жизнь.
А.Соломин
― Но на секунду вернемся (просто вопрос был немножко о другом). Не считаете ли вы, что кумирами назначаются сейчас не совсем те исторические личности, которые должны бы стать этими кумирами?
А.Уминский
― Ну, сегодня культ сильной власти, сегодня культ сильной руки. Конечно, сегодня в первые ряды выходят те исторические фигуры, которые прославились как раз, вот, такой властностью своей, причем властность плюс жестокость. И считалось, что эта властность плюс жестокость само государство, саму державу укрепило, сделало непобедимой, сделало страшной для врагов и так далее. Но исторически, конечно, это не так. Это такие мифы, такие мифологические образы сегодня, которые, ну, поддерживают образ страны-победителя по отношению к странам-врагам, скажем так. Вот. Немилосердие этих людей, недоброта этих людей, нечестность этих людей не возводятся в пример. Вот. Скажем, Князь Владимир есть вот эти примеры благородства и честности.
У фигур подобно Ивану Грозному и, скажем, Сталину, конечно, это фигуры кровавых тиранов. Об этом всем известно. Вот.
Но здесь на первую роль выступает как раз вот эта сила государственной власти, перед которой должно всё умолкнуть. Это, как бы, главное достижение, которое только может быть у государства. Я, конечно, с этим никак не соглашусь.
А.Нарышкин
― Алексей Уминский, настоятель Храма Святой Троицы в Хохлах сегодня гость программы «Персонально ваш» на «Эхе Москвы».
История в Петербурге, где девочка ВИЧ-инфицированная погибла, потому что родители ее не лечили, верили в силу молитвы. Вот, если бы к вам в храм пришли такие родители и отрицали бы, скажем так, традиционную, ну, такую, человеческую, понятную медицину, основанную на каких-то высоких технологиях, и говорили бы вам, что «Давайте вместе помолимся. Давайте, может быть, купим каких-то корений, трав», вы бы как отреагировали на это?
А.Уминский
― Ну, как и всякий нормальный священник и всякий нормальный человек отреагировал бы на это отрицательно. И применил бы всю свою пасторскую власть и уговоры в том числе для того, чтобы эти родители обратились к врачу и использовали все возможные средства медицинские для того, чтобы спасти свою дочь, конечно же. Ну и, естественно бы, я вместе с ними молился об этом.
А.Нарышкин
― Вот смотрите. Если бы вам стало известно, что такая вот… Вот, родители к вам приходят и говорят «У нас дочь в критическом состоянии. Мы не верим, что это ВИЧ. Мы купили какие-нибудь там порошочки, пытаемся вылечить, ничего не помогает». И вы понимаете, что ребенок погибнет, если не будет вмешательства. Есть ли возможность, допускаете ли вы, например, для себя как для священника, что вы, ну не знаю, донос напишете куда-то или куда-то обратитесь в какие-то органы опеки и скажете «Вот в такой-то семье такая-то ситуация, ребенок погибает»?
А.Уминский
― Я не думаю, что как священник я имею на это право. Мое оружие священника – это только слово. Вот.
А.Нарышкин
― Но там же погибает человек.
А.Уминский
― Я понимаю. Понимаете, есть такие вещи, когда я как священник, например, не имею права нарушить тайну исповеди.
А.Нарышкин
― Ну, никогда?
А.Уминский
― Никогда.
А.Нарышкин
― То есть нет… Я понимаю, я понимаю эти основы, да. Это всё правильно.
А.Уминский
― Никогда. Потому что это есть какие-то такие, вот, основы наших отношений с прихожанами, за которыми, вот… Вот, есть предел, через который священник не может переступить.
А.Нарышкин
― А потом, например, те же самые родители пришли бы к вам и сказали: «Вы знаете, к сожалению, наша дочка умерла. Давайте за нее вместе помолимся». Не было бы в этой истории вашей ответственности?
А.Уминский
― Вы понимаете, я бы, конечно, постарался бы сделать максимально для того, чтобы этого не случилось. Среди моих прихожан я просто знаю, что таких просто быть не может, потому что вполне вменяемые, нормальные люди.
Чаще всего вот эти люди – они как раз жертвы манипуляций и бывают членами сект. Ну, например вот, та печально известная религиозная организация запрещенная Свидетели Иеговы – она как раз давала религиозный запрет на переливание крови. И родители официально отказывались от переливания крови, и дети погибали, умирали. Никто не мог ничего сделать. Врачи только через суд могли добиться того, чтобы насильным образом спасать их детей.
А.Соломин
― Кстати говоря, случай с девочкой – тоже через суд добились… Было решение суда, но оно не было выполнено.
А.Уминский
― Да, оно не было приведено в исполнение, поэтому тут, конечно, священник как любой гражданин, я хочу сказать, должен сделать максимально для того, чтобы вмешаться в эту ситуацию. Но опять-таки, мы понимаем, что, все-таки, в какой-то степени мы ограничены. Писать доносы или, так сказать, обращаться в органы опеки – я не очень себе понимаю, как это делать. В моей жизни не было такого опыта. Возможно, это и необходимо в данном случае. Возможно, это и необходимо.
А.Соломин
― Но в таком случае получается, вы нарушаете…
А.Уминский
― Но для начала я бы постарался найти максимальную возможность обратиться к родственникам этих людей и действовать, скажем, через их бабушек и дедушек, тетей и дядей, тех людей, которые имеют еще влияние и которые могли бы как родственники взять на себя эту ответственность.
А.Соломин
― А вы в своей жизни сталкивались с людьми крайне радикальными в своих взглядах, которых, казалось бы, невероятно сложно убедить или невозможно убедить…
А.Уминский
― Конечно.
А.Соломин
― …но которых вам удавалось, все-таки, переубедить?
А.Уминский
― Как вам сказать? Я, может быть, не обладаю какой-то такой особой силой переубеждения. И бывает часто так, что человек, который начинает со мной говорить и с которым я начинаю входить в какой-то спор или стараюсь его переубеждать, просто разворачивается и уходит. Вот. Но я надеюсь, что…
А.Соломин
― Такое тоже было?
А.Уминский
― Конечно. И неоднократно. И неоднократно. Но среди моих прихожан, например, на каком-то этапе были родители, которые отказывались от прививок. До сих пор, к сожалению, существует такое предубеждение, что прививки – это что-то такое ужасное.
А.Соломин
― Оно распространенное очень.
А.Уминский
― И ужасно то, что это распространено в том числе среди верующих людей. Некоторые священники не очень образованные, не очень умные, я бы сказал, они выступают иногда открыто против прививок.
А.Нарышкин
― А что вы говорите?
А.Уминский
― Ну, когда ко мне приходили, я категорически просто говорил, что они обязаны делать прививки. Моя супруга – врач, я прекрасно понимаю, что это такое. И мне удавалось, слава тебе, господи, убеждать и делать всё, чтобы это всё происходило.
Одновременно с этим я являюсь духовником одной из православных школ. Среди родителей тоже есть те, которые отказывались делать прививки. Ну, мне приходилось достаточно серьезно и долго разговаривать, ну, все-таки, с положительным эффектом.
А.Соломин
― Тут, на самом деле, это немножко разные случаи, потому что страх людей перед…
А.Уминский
― Ну, как сказать.
А.Соломин
― Я объясню, что я имею в виду. Страх людей перед прививками – он связан прежде всего с тем, что очень много историй, в том числе сказок, но в том числе и историй, которые заслуживают внимания, когда прививки приводили…
А.Уминский
― Да, к очень плохим результатам.
А.Соломин
― К плохим результатам. И многие этого боятся. В случае же с отрицанием ВИЧ, например, или в случае, когда родители молятся вместо того, чтобы отвезти ребенка в больницу, он немножко из другой категории. Тут не страх…
А.Уминский
― Я понимаю. Но в практике церкви как таковой нет такого, не было никогда такого, чтобы церковь когда-то в течение там 2-х тысячелетий запрещала своим прихожанам обращаться к врачам. Или говорила «Либо вы молитесь, либо вы идете к врачу». Такого не бывало в истории.
А.Соломин
― Смотрите, мне просто очень интересно самому. А нет ли здесь в этом подрыва, собственно, веры, когда вы говорите, что нужно не только молиться, но и идти к врачу?
А.Уминский
― Нет, конечно.
А.Соломин
― А вот человек глубоко убежденный, который, действительно, истово верит в бога, который знает, что бог его не оставит, он уверен, что его обращения – они возымеют какое-то действие, что ребенок исцелится.
А.Уминский
― Ну, может быть, возымеют, а, может быть, и не возымеют. Вы понимаете? Случаев исцеления по молитве – их микроскопическое количество. Вы понимаете? Случаев помощи врачебной очень много.
Церковь благословляет профессию врача. Среди святых, которых почитает церковь, есть те люди, которые стали святыми, потому что они были врачами. Исцелители Пантелеймон, исцелители Косма и Дамиан, наш недавно канонизированный святой Лука Войно-Ясенецкий, знаменитый хирург, который делал какие-то удивительные операции на мозг, будучи в сталинских лагерях. Понимаете? Церковь никогда не отрицала врачебной помощи, и одновременно с этим молитвенная помощь.
Сам святитель Лука Войно-Ясенецкий всегда перед операцией молился. Все это видели, все это знали в советские времена. Он, будучи уже епископом, совмещал свое служение епископа с врачебной деятельностью.
А.Соломин
― «К врачам идут маловерные», — пишет Евгений. Вот такое мнение у него.
А.Уминский
― Ну, хорошо. Пускай у Евгения заболит зуб и он пусть не пьет анальгин и не идет к врачу, пускай помолится.
А.Соломин
― Спасибо большое. Мы сейчас не прощаемся еще с вами, естественно. Настоятель Храма Святой Троицы в Хохлах в эфире радиостанции «Эхо Москвы» Алексей Уминский. В студии Алексей Нарышкин и Алексей Соломин. Это программа «Персонально ваш». Никуда не уходите, слушайте нас по радио и смотрите нас на канале «Эха Москвы» в YouTube. Через 5 минут мы продолжим.
НОВОСТИ
А.Нарышкин
― Продолжается программа «Персонально ваш», и сегодня в нашей студии Алексей Уминский, настоятель Храма Святой Троицы в Хохлах. Соломин? Или я? Или ты? Кто?
А.Соломин
― Я хотел к другой теме перейти, если позволите. Вот, сегодня опять была продемонстрирована острая нетерпимость к Алексею Учителю. Было совершено нападение на здание его студии.
А.Уминский
― В Санкт-Петербурге. Я читал, да.
А.Соломин
― В Петербурге, да, совершенно верно. И премьера «Матильды», тем не менее, совсем скоро, всё приближаемся к ней и приближаемся. Как вы относитесь к тому, в каком сейчас состоянии находится противостояние вокруг этого фильма, вокруг Матильды, вокруг фигуры Николая Второго?
А.Уминский
― Ну, противостояние само по себе, конечно, носит давно уже нездоровый характер. Я, конечно, понимаю, что люди могут иметь разные убеждения, в том числе и почитатели государя-императора Николая Второго как святого имеют право на свое неприятие, скажем, трактовки Алексея Учителя в этом фильме и имеют право в том числе противостоять этому фильму мирным образом. Там, собираться на молитвенные стояния, там, или призывать к тому, чтобы люди не ходили на этот фильм вполне мирными и цивилизованными путями. Это совершенно естественное, нормальное явление.
Я уверен, что если, например, Кирилл Серебренников (я очень надеюсь) выйдет на свободу и если он снимет фильм про Цоя, где Цой в его интерпретации гомосексуалист, то я уверен, что количество людей, у которых группа крови на рукаве, тоже, наверное, будут выражать свои какие-то собственные протесты против этого не меньше, чем почитатели императора Николая Второго.
А.Соломин
― У нас, кстати, колонка Артемия Троицкого, блог Артемия Троицкого есть на сайте как раз по поводу фильма «Цой».
А.Уминский
― Вот. И здесь получается, что выходит наружу вот эта вот совершенно злобная, утробная ненависть, которая питается от любого повода, вы понимаете? Которая питается от любого повода, которая только ищет повода, чтобы выйти наружу, и под неким предлогом благовидности и благочестия уничтожить пространство жизни. Вот и всё. Это ужасная ситуация.
Я думаю, что этим провокациям, ну, конечно, надо положить самый жесткий предел. Вот.
С другой стороны, конечно…
А.Соломин
― А кто должен положить этому предел?
А.Уминский
― Государство, государство прежде всего, потому что эти люди совершают преступление, конечно. Они ничем не отличаются от террористов.
А.Соломин
― А те люди, которые стали катализатором этих общественных явлений?
А.Уминский
― А это вопрос уже того, как, действительно, насколько в нашем обществе люди воспитаны, культурны и так далее, и тому подобное. Конечно, ситуация с противостоянием зашла за пределы. Слава богу, в общем, церковь – она много раз повторяла, что официальной позиции по этому поводу она выражать не будет и иметь ее не будет, потому что существуют и законы государства, и творчество Алексея Учителя. Меня, например, совершенно не интересует фильм про Николая Второго в таком качестве. Вот. Но я могу предположить, что для кого-то Николай Второй является исключительно исторической фигурой, вполне уже мифологизированной как, например, Людовик Четырнадцатый, предположим, да? И про Людовика Четырнадцатого можно снимать сейчас любые фильмы с любыми сценами, и никого, ничьи, скажем, чувства это не задевает.
Так же, как, наверняка, вряд ли чьи-то чувства может задевать фильм «Иван Васильевич меняет профессию», даже у почитателей, наверное, Ивана Грозного как святого. Вот.
А.Нарышкин
― А как вам кажется, вот сейчас, когда мы видим, что из-за Николая Второго фактически, ну и из-за Натальи Поклонской вот этот разгорается скандал. Вот, канонизация царской семьи не представляется ошибочным действием?
А.Уминский
― Нет, конечно. Нет, конечно. Государь-император не канонизирован за свою политическую деятельность. Он не канонизирован как император. Даже не как благоверный князь. Он как страстотерпец, как, вот, Борис и Глеб, принявший христианскую кончину от руки врагов, простив и молясь за них. Исключительно, вот, факт смерти христианской является основанием для канонизации, но отнюдь не его деятельность как государственного деятеля, как императора и так далее, потому что там как раз очень много того, что может быть и ошибочным.
А.Нарышкин
― Но ради справедливости, может быть, тогда и расширить список тех, кого мы к лику святых причислим?
А.Уминский
― А этот список именно и расширяется. Потому что, вот скажем, зарубежная церковь сразу внесла в список всех слуг, которые пострадали вместе с ним. В этом году был также расширен список канонизированных святых из круга слуг. Доктор Боткин, например, канонизирован среди тех, кто остался вместе с государем и не покинул его в этот самый момент, который остался верен ему и принял такую же христианскую кончину. Конечно же, этот список надо расширять без всякого сомнения.
А.Соломин
― Просто это же решение – оно было весьма спорным, в том числе, насколько я знаю, для представителей православного сообщества. Потому что Гражданская война унесла жизни многих, невероятно большого количества людей.
А.Уминский
― Миллионов.
А.Соломин
― И многие из которых, наверняка, приняли свою смерть, действительно, мученически, не отказались от веры. К тому же про царя мы не знаем, простил он своих врагов или не простил.
А.Уминский
― Ну, мы знаем по переписке, знаем по его письмам, которые у нас остались, что он простил врагов, и все они молились за них. Это совершенно подтвержденный факт.
А.Соломин
― Но он не знал, как он закончит свою жизнь. И где.
А.Уминский
― Тем не менее, факт его молитвы за врагов и прощения врагов зафиксирован, иначе канонизация бы не состоялась. Вот.
Что касается того, что вы сказали, без всякого сомнения среди тех людей неизвестных, которые были убиты и мученически, и страдальчески во время Гражданской войны, во время гонений, огромное количество настоящих святых, о которых церковь просто не знает поименно. И сам факт канонизации не отделяет одних от других, вы понимаете? Мы знаем, что святых канонизировано в огромное количество раз меньше, чем их есть, на самом деле.
А.Соломин
― Ну, вот смотрите. Всё равно когда человек уже находится в этом статусе… Я прошу прощения, если я употребляю неверные термины – просто не совсем посвящен.
А.Уминский
― Является ли его фигура неприкасаемой?
А.Соломин
― Неприкосновенной.
А.Уминский
― Нет, конечно. Нет, конечно.
А.Соломин
― Ну, а как, вот, вы себе представляете, прихожанин, действительно, православный человек, верующий будет обсуждать или рассуждать о том, как Николай Второй, святой изменял, прелюбодействовал, там я не знаю, что-то…
А.Нарышкин
― Получается странная ситуация. Ты, с одной стороны, приходишь в церковь и у тебя Николай Второй на иконе и для тебя это, ну, грубо говоря, авторитет в некотором смысле, а потом ты выходишь и у тебя…
А.Уминский
― Мы только что говорили о князе Владимире, да? Только что говорили о князе Владимире, который на иконах, да? И прекрасно знаем его жуткую, развратную жизнь до христианства.
Роман с Матильдой Кшесинской у императора Николая – это совершенно неоспоримый факт, который сохранился в дневниках и письмах самой Матильды. Об этом знали все, в том числе знала государыня-императрица до того, как она стала его женой. И то, что Алексей Учитель интерпретирует этот роман как продолжение адюльтера уже во времена семейной жизни императора Николая, ну, это на его совести – такого не было. Император Николай был очень хорошим семьянином (это тоже известно), он был очень верным мужем, он был прекрасным отцом и сама его семейная жизнь в том числе является неким таким, ну, знаете, очень хорошим примером того, как это может быть, какой может быть настоящая любовь. Они очень любили друг друга, и Николай был, без всякого сомнения, своей жене верен. Вот.
А всё, что было за рамками этого, осталось в прошлом. Это было. Ну и что?
А.Соломин
― То есть правильно я понимаю, пути церкви и христианина, который сходил на фильм и посмотрел фильм «Матильда», не расходятся?
А.Уминский
― Ну, кто-то пойдет на фильм «Матильда» — я не стану отлучать его от причастия. Это его личный выбор. Я, например, не пойду, мне неинтересно.
А.Соломин
― А какие-то, ведь, священники… Вот, были сообщения, что собираются отлучать.
А.Уминский
― Ну, вы понимаете церковь, опять-таки, свою позицию по этому поводу не подтвердила. Когда Поклонская Наталья говорила о том, что кто-то отлучается от церкви, официально было сказано, что таких (НЕРАЗБОРЧИВО) церковь не распространяет ни на кого. Официально было сказано церковью именно по этому поводу.
Горячие головы, немножечко экзальтированные дамы, люди, которые путают образ императора как главу российского государства, которая пала из-за большевистской революции, и образ святого мученика, он у них, к сожалению, соединен. И вообще образ монархический такой, знаете, как образ единственно возможной власти для Православной Руси в том числе (то есть здесь такая идеологема). Работает всё вместе.
Но с другой стороны, я думаю, что, конечно, Алексей Учитель не мог не воспользоваться такой прекрасной возможностью бесплатной рекламы и раскрутить максимально вот это противостояние, в том числе потому что нельзя сказать, что он не подливал масла в огонь. И здесь для него как для удачного менеджера всё сложилось просто великолепно.
А.Соломин
― Вы осуждаете его?
А.Уминский
― Нет. С какой стати?
А.Соломин
― Это вопрос.
А.Уминский
― С какой стати я должен кого-то осуждать? Нет! Зачем мне его осуждать?
А.Соломин
― Ну, вы говорите, вы просто говорите, что он подлил масла в огонь (используете формулировку).
А.Уминский
― Ну и что? Я использую эти формулировки, потому что я вижу, как происходило это противостояние. Сегодня любое противостояние, к сожалению, это и информационный повод, и способ заработать на чем-то, и всё, что угодно. Это очень выгодная история, в которой все участвуют во всем, понимаете? И это катастрофа. И это катастрофа.
Я думаю, что Алексей Учитель в том числе мог по-другому себя вести, но ему… Вот, я думаю, что, в принципе, он вел себя как менеджер и как человек, продвигающий продукт, абсолютно верно. Он включился в эту историю. Он включился в эту игру, потому что, ну, такой рекламы, такого знания об этом фильме не было никогда. Вот такого количества публики, которая просто захочет «Ну, что ж там такое в этом фильме? Что ж такого ужасного?»
А.Нарышкин
― В общем, Учителю подфартило.
А.Уминский
― Я думаю.
А.Соломин
― Сегодня, кстати, день рождения Матильды Кшесинской.
А.Уминский
― Да.
А.Соломин
― И это событие отмечают чуть ли не как общенародный праздник.
А.Уминский
― Ну, вот видите, да?
А.Соломин
― Ну, в соцсетях, по крайней мере.
А.Уминский
― Ну, по крайней мере, да. Вот, выходят уже книги, наверняка, какие-то воспоминания. Что угодно. Это становится коммерческим продуктом.
А.Соломин
― Есть-есть. У меня мама купила совсем недавно книгу про Матильду Кшесинскую.
А.Уминский
― Вот-вот-вот. Я говорю, это противостояние становится коммерческим продуктом, оно выгодно всем.
А.Нарышкин
― Алексей Уминский, настоятель Храма Святой Троицы в Хохлах сегодня в студии «Эха Москвы». Программа «Персонально ваш», здесь Алексей Соломин и Алексей Нарышкин.
Можно ли переносить школьные линейки из-за религиозных праздников? Вот то, что происходит с одной или несколькими столичными школами, вот, завтра будет происходить. Курбан-Байрам, большая соборная мечеть и, в общем…
А.Уминский
― Ну, я думаю, что а почему нет, собственно говоря? Если это удобно школам, если это удобно детям, если это делается в интересах детей, например, да?
А.Нарышкин
― Но раньше же такого не было.
А.Уминский
― Ну…
А.Нарышкин
― Это какая-то опасная тенденция?
А.Уминский
― Да нет, я не вижу в этом…
А.Нарышкин
― Как будто бы, вот слушайте, какие-то радикалы могут подумать, что мусульмане что-то отвоевывают себе.
А.Уминский
― Да нет, конечно. Я думаю, что мусульмане тут вообще не причем. Они вообще, я так понимаю, об этом узнали последними, что переносятся школьные линейки.
А.Нарышкин
― Ну, смотрите, косвенно они причем. Потому что у мусульман не так много мечетей, и поэтому они вынуждены собираться в таких количествах.
А.Уминский
― Ну, это в любом случае Соборная мечеть на Проспекте Мира – это даже если бы было мечетей больше. Ну, наверное, было бы лучше, если бы у мусульман было больше места для молитвы. Если бы город подумал о том, чтобы разгрузить какие-то отдельные участки.
Но в данном случае я никак не могу возложить вину на мусульман, потому что они не требовали и не просили, чтобы кто-то что-то отменял.
А.Нарышкин
― Но здесь же получается, что религия важнее, чем образование.
А.Уминский
― Кому? У кого получается?
А.Нарышкин
― Ну, приоритет. Приоритет религии.
А.Уминский
― Почему?
А.Нарышкин
― Департамент образования, директор школы уступает верующим.
А.Уминский
― Я так понимаю, что тут нет такого, что религия просила уступить ей.
А.Соломин
― Нет, не просила. Но школа находится в ограничении, она себя ограничивает поэтому.
А.Уминский
― Ну, понятно. Мы все друг друга в чем-то ограничиваем когда-то и где-то, вы понимаете?
А.Нарышкин
― Слушайте, но школа же не говорит и не обращается, например, в полицию и не говорит «А вы знаете, сделайте нам коридор, пожалуйста, до школы, оградите эту улицу и у нас будет День знаний». Но они же не делают?
А.Уминский
― Ну, наверное, они имеют на это право. Наверное, они имеют в том числе право на это. Но в любом случае всегда кто-то кому-то должен что-то уступить.
Когда, там скажем, поклонение мощам Святителя Николая, перегораживается улица, это доставляет проблемы для водителей. Ну, что делать? Да. Вот, часть людей, которым необходимо, это они получают вот здесь возможность более удобно пройти к мощам. Ну, кому-то это неудобно.
Когда идут демонстрации, митинги, в том числе митинги оппозиционные, тоже по закону должны преграждаться улицы. Они преграждаются, и тоже это кому-то неудобно.
А.Нарышкин
― То есть компромиссы надо искать?
А.Уминский
― Мне кажется, что мы должны научиться, в принципе, жить в таком разнообразном обществе. Это одна из, как бы сказать, цивилизационных форм взаимоуважения.
А.Соломин
― Ну, это очень сложно, это очень сложно, это очень сложно, потому что всегда идут разговоры: «Как я могу жить условно во дворе, где режут баранов на праздники религиозные? Почему мой ребенок должен?..»
Понимаете, это, вроде бы, хорошо говорить о том, что это должно привести к примирению, к пониманию другой культуры…
А.Уминский
― Так было бы правильно.
А.Соломин
― Но, ведь, сейчас это вызывает опасения. Ведь, их ограничивают из-за мер безопасности.
А.Уминский
― Правильно. И это, мне кажется, очень достойная причина, когда думают о безопасности детей. Дело в том, что 1-е сентября, ну, конечно, это правильно, большой день, но не самый большой день в жизни человека, понимаете? И не все школьники к 1-му сентября, поверьте мне, приезжают в школу. Кто-то еще где-то на этих…
А.Нарышкин
― Слушайте. А, может быть…
А.Уминский
― Простите-простите, я договорю, да? У меня под окнами в течение последних двух дней с 8-ми утра орут эти самые громкоговорители из соседней школы – они репетируют линейку. Они многим мешают. Но я терплю.
А.Соломин
― Но вы не чувствуете страха.
А.Уминский
― Я не чувствую страха, но мне это тоже доставляет некое неудобство, понимаете?
А.Соломин
― Вот, это другая просто тема немножко.
А.Уминский
― Тема примерно та же самая. С другой стороны, мы с вами знаем (уже объявили), что поймали двух террористов, которые готовили теракты на 1-е сентября. Что? Разве это не повод для того, чтобы озаботиться тем, чтобы 1-е сентября был безопасный праздник для этих школ этого района? Да нормально это совершенно. Ничего в этом нет. Не надо из этого делать истории, вот и всё.
А.Нарышкин
― А не надо ли сделать, вот, 2 крупных мусульманских праздника – Курбан-Байрам и Ураза-Байрам – официальными выходными в России? Чтобы не было вот этих вот больше вопросов с безопасностью в том числе школ?
А.Уминский
― Вы знаете, это не отменит 1-е сентября всё равно. Так не думаю.
А.Нарышкин
― Ну, выделить таким вот образом в календаре эти 2 даты?
А.Уминский
― Я не знаю. Это вопрос не ко мне. Мне всё равно, честно говоря. Мне чем больше выходных, тем лучше. Вот и всё. Как и всякому, мне кажется, человеку. Вот.
Я не вижу в этом проблемы. В тех регионах, где подавляющее жительство мусульман, почему не сделать эти праздники выходными? Во всей Европе выходной праздник – Успение Пресвятой Богородицы, 15-е августа. У нас этот день рабочий.
И я прекрасно знаю, например, что когда рабочий день Успение 28-го числа, скажем… Где-то за границей есть православные приходы. Люди работают. И они могут этот день перенести на воскресенье. Ничего страшного не бывает для них – подвинуться перед светским государством и отслужить праздник в другое время. Здесь вопрос договора.
А.Нарышкин
― Про компромиссы и ограничения. Сегодня Патриарх Кирилл в Смоленске, и есть различные сообщения о том, что по случаю этого приезда, ну, понятное дело, различные службы, много верующих приходит посмотреть на Кирилла, послушать. Но и ограничивают движение, десятки улиц. Насколько это оправданно? Вот, как будто очень важный чиновник приехал.
А.Уминский
― Я думаю, не всегда это оправдано. Я думаю, что часто это слишком… Ну, слишком накручено, да? Вот, приезды церковных иерархов, приезды первых лиц церкви иногда носят неоправданно широкий такой характер, да? В том числе безопасности. Я не знаю. Мне кажется, что это слишком сегодня раздражает светское общество, это без сомнения.
А.Нарышкин
― А как вам кажется, сам Патриарх задумывается о том, что можно было бы поскромнее оформить свой приезд?
А.Уминский
― Вопрос, вот, уже в официальные органы Патриарха – спросите у тех, кто рядом с ним находится. Я не знаю.
А.Соломин
― Можно я на секунду (у нас осталось полторы минуты) вернусь к теме 1-го сентября?
А.Уминский
― Давайте.
А.Соломин
― А вы сами 1-го сентября будете участвовать в какой-либо школьной линейке?
А.Уминский
― Конечно, обязательно! Ну, у нас будет завтра в Храме молебен.
А.Соломин
― В храме. Нет, а в школах, в какой-нибудь?
А.Уминский
― Ну, я просто… Я ж сказал, я духовник православной школы, и наша православная школа завтра отмечает 1-е сентября. Но вместо линейки у нас торжественный праздничный молебен на открытии учебного года, а потом у нас традиционно мы с нашими детьми садимся в автобусы и едем, ну скажем, в паломничество и экскурсии. Завтра, вот, у нас запланирован Ново-Иерусалимский монастырь после реставрации.
А.Соломин
― А как вы относитесь и к тому, что священник приходит на 1-е сентября на линейку в общеобразовательную школу?
А.Уминский
― Я к этому отношусь совершенно спокойно. Если священника пригласили, школа и дети, и родители этому рады, ради бога. Если это навязано сверху, то это плохо.
А.Соломин
― А никто не проводит опросов в классах, чтобы выяснить, нравится это им или не нравится.
А.Нарышкин
― Референдум, да.
А.Уминский
― Нет, я думаю, что если это проводится и родители возмущаются, тогда это может быть скандалом. Вот и всё. Я не думаю, что какому-то священнику интересно участвовать в подобного рода скандалах. Я бы, например, если бы меня пригласили, не посоветовавшись с родителями, просто бы не пошел, конечно.
А.Соломин
― Спасибо вам большое за этот разговор. Настоятель Храма Святой Троицы в Хохлах Алексей Уминский был гостем сегодняшней программы «Персонально ваш». Мы, Алексей Нарышкин и Алексей Соломин, продолжим эфир дневного «Разворота» через некоторое время. Не отключайтесь. Спасибо вам большое.
А.Уминский
― Спасибо и вам.
