«Люди важнее, чем памятники». Юрий Сапрыкин — о новой этике
В этом мы попытались разобраться с журналистом, создателем и руководителем проекта «Полка», бывшим главным редактором журнала «Афиша» Юрием Сапрыкиным.
— Когда мы говорим «новая этика», что вам в первую очередь приходит в голову?
— Начнем с того, что термин «новая этика» в России превратился в зонтичный бренд, под которым объединяется много разных и не всегда совместимых вещей.
Насколько я понимаю, многих людей, выступающих с позиций «новой этики» в том или ином ее понимании, этот термин скорее раздражает. В нем как будто сразу содержится предположение, что есть этика, проверенная временем, хорошая и правильная, а есть какие-то модные идейки, от которых легко отмахнуться.
Давайте попробуем этот термин развинтить.
Во-первых, в какой-то части общества меняются этические нормы: границы допустимого и недопустимого, то, как люди взаимодействуют друг с другом, видят себя и другого, говорят об этом. Речь идет о признании прав и достоинства за людьми, которые в нынешней структуре общества этих прав и достоинства — по признаку пола, расы, возраста, социального статуса, того или иного непопадания в «единственно правильную» норму — были лишены. Этот процесс начался не сегодня, но можно предположить, что в последние годы он приобрел особую остроту из-за того, что мы пережили в 1990-2000-е годы. А пережили мы окончательную победу неолиберализма в мировом масштабе.
Это повлекло за собой некоторый общественный и культурный дисбаланс, когда в среде неограниченной конкуренции за явным преимуществом побеждают белые богатые здоровые мужчины, их взгляд на вещи становится доминирующим. Герои этого времени — успешные политики и предприниматели, которые, как говорит нам неолиберальная культура, своей волей и талантом «меняют мир к лучшему». Будь то успешный инвестбанкир, «волк с Уолл-стрит», креативный предприниматель из Кремниевой долины или сын чиновника, который рулит бюджетом в госкомпании, — в любом случае, это такой расправивший плечи атлант, который зачастую воспринимает людей, стоящих ниже на социальной лестнице, как подножный корм.
И этот перекос сейчас исправляется — за счет движений, которые требуют признания интересов самых разных гендерных, этнических и социальных групп, с которыми эта власть «сильных белых мужчин» — власть и политическая, и культурная, и та, что проявляется в речи или бытовом поведении, — не хотела считаться или вовсе отказывалась их замечать. Точка зрения не знающего границ и берегов «хозяина жизни» перестает признаваться как единственно возможная.
И все это влечет за собой изменения в понимании самых разных вещей, в отношениях между людьми, в повседневном поведении или в рабочей этике.
Во-вторых, есть теоретическое осмысление этих движений — то, что в американских университетах называется «критической теорией». Тот круг идей, который восходит, с одной стороны, к Франкфуртской школе, а с другой стороны, к французским философам вроде Мишеля Фуко или Жиля Делёза , и в котором объединены гендерные, расовые, постколониальные и разные другие исследования.
Этот круг идей в самом упрощенном виде можно описать так: каждый из нас выступает бессознательным носителем определенных идентичностей. Например: мужчина/белый/капиталист. Или: женщина/темнокожая/работница по найму. Набор этих характеристик может быть самым разным, но каждая из них встраивает нас в разные иерархии или отношения власти. Той или иной своей идентичностью мы над кем-то доминируем или кем-то оказываемся угнетены. То есть и в общественную ткань, и в культуру, и в поведение каждого отдельного человека вшита несправедливость. Мы всегда либо на стороне угнетающих, либо на стороне угнетенных.
И понятно, что от такого теоретического взгляда на вещи один шаг до политического активизма: как говорил Маркс, философы только объясняют мир, но главный вопрос в том, как его исправить.
— И как исправить?
— Меняя устройство общества, ставя под вопрос сложившиеся иерархии, добиваясь включения дискриминируемых групп в разные институции, которые их раньше игнорировали (например, не давая престижных премий или не принимая в старейшие университеты). И даже – меняя язык, в котором уже заложена дискриминация, меняя сознание, в которое встроены паттерны угнетения/подчинения.
— Да-да, есть слова, которые произносить ни в коем случае нельзя, хотя еще вчера было можно. Это одно из самых спорных проявлений «новой этики». Вас эта цензура не смущает?
— Наверное, самый болезненный вопрос для людей, не разделяющих этот круг идей, — их отношение к свободе слова. Слово с точки зрения «критической теории» не нейтрально, оно тоже выступает орудием угнетения и подчинения, может закреплять и поддерживать несправедливость. Более того, те или иные высказывания могут причинять страдания представителям угнетенных групп или обесценивать эти страдания.
Слово может выступать инструментом насилия, поэтому с ним необходимо бороться самыми жесткими методами. Отсюда возникает cancel culture — практика требований так или иначе наказать, ограничить доступ к медиа для людей, которые высказываются (или высказывались в прошлом) с дискриминирующих позиций. Или еще более широкое явление — woke culture, культура «пробужденности», постоянного слежения и выявления того, как проявляется дискриминация в культуре, медиа, общественной жизни и языке.
Все это получило сейчас огромное распространение в Соединенных Штатах, но и в России этот круг идей постепенно завоевывает умы. Сила его в том, что очень цельный взгляд на вещи, если ты начинаешь смотреть на мир через эти очки, ты находишь последовательное и логичное объяснение самых разных вещей.
— Что-то в этом есть от религии.
— Да, это критическая теория, которая не очень критична по отношению к самой себе. И многие люди, которые разделяют эти идеи, начинают видеть в них внезапно открывшуюся истину: в каком-то смысле они спали, а теперь пробудились. То есть, шел Савл в Дамаск — и тут ему открылось, что мир есть набор идентичностей, которые друг друга подавляют.
Язык психотерапии стал нашим сленгом
— Итак, «новая этика» — это, во-первых, практика выравнивания прав и возможностей, во-вторых, теоретическое представление о том, что нынешнее общество построено на подавлении одних идентичностей другими. Что еще?
— Третье, что входит — по крайней мере, в России — в этот расплывчатый термин: новый язык чувств, пришедший из психотерапии. Жизнь относительно молодого человека, принадлежащего к городскому среднему классу, как правило, объясняется им самим на психотерапевтическом языке. Травма, границы, токсичность, абьюз — все эти слова из кабинета психотерапевта вышли на улицу и в социальные сети.
И с этим языком — не с психотерапевтической практикой как таковой, а именно с повседневным употреблением этой лексики — тоже связано, по-моему, определенное понимание человека. Он воспринимается как автономная закрытая капсула, которая подвергается внешним травмирующим воздействиям. И предполагается, что этих воздействий можно и даже нужно избежать, чтобы сохранить свое автономное нерушимое «я».
— Вам близко такое понимание?
— Ну, мягко говоря, оно не единственно возможное. Я много лет прожил в культуре, где эти травмирующие воздействия воспринимались, наоборот, как кирпичики, из которых выстраивается личность. Ты — это травмы, которые ты преодолел, то, что тебя не убило, а сделало сильнее.
А нынешняя концепция требует создания вокруг себя safespace, безопасного пространства, в котором тебе гарантированно никто и ничто не навредит. Будучи доведенным до крайности, это представление приводит нас к тому, что многие базовые вещи, на которых, как нам кажется, и строится человеческое «я» и человеческое общество, тоже оказываются неприемлемыми. Например, любовь — это социальный конструкт, позволяющий одному партнеру подчинять себе другого, ну и так далее. То есть в личной сфере ты тоже прежде всего начинаешь видеть отношения власти, подчинения, подавления, агрессии. И это воспринимается как базовая форма человеческих отношений.
Когда лайк губит карьеру
— Четвертое?
— Все те изменения в коммуникации, который произошли благодаря социальным сетям. Когда право голоса, право на доступ к медиа получили не только представители власти, или специально отобранные эксперты, или обладатели пресс-карты, а самые разные люди, которых раньше не было слышно.
Когда многие вещи, которые считались интимными или которые надо было прятать от посторонних глаз, стало возможно проговаривать максимально открыто. Все это становится достаточно эффективным способом решения разных личных и общественных проблем.
— Наверное, это возможно только в условиях горизонтальных связей, когда отсутствует та самая иерархия. Человек делает каминг-аут — и получает одобрение своей аудитории, которая понимает и принимает его, и ничем не хуже любой другой.
— Действительно, это среда, в которой могут быть услышаны самые разные голоса и мнения. Соцсети — великий уравнитель.
Но у них есть своя темная и не всегда замечаемая сторона. Дело в том, что это всегда некоторая сцена, на ней выступают те, кто выносит в публичное пространство свои чувства, проблемы и конфликты, они получают ощутимую поддержку от своей референтной группы — от тех, кто сидит в первых рядах.
Но за этими первыми рядами есть зрительный зал, мы даже не понимаем, какого он размера. И оттуда тем, кто выходит в это публичное пространство, прилетают гадости в личку, непонятные люди выкладывают их личные данные в открытый доступ, обсуждают уже в своих углах сети, как с ними нужно сделать то-то и то-то.
Или просто смотрят на сцену молча, не пользуясь своим правом голоса, примерно так же, как люди смотрят шоу Андрея Малахова, где маленькие смешные человечки бесконечно друг с другом ругаются. И какого размера этот зал, что он думает, и как он, если придется, будет реагировать политически, мы совершенно не представляем.
— У сетевого общения могут быть политические последствия?
— Ну вот, например. Мы все видим, как разворачивается в США кампания противодействия расизму, в том числе, как она преломляется в разных больших медиа. Буквально на ходу возникают новые правила, в которых старый журналистский принцип «нужно выслушать две стороны» уже не работает. Есть правильная точка зрения, а остальные совершенно неприемлемы.
Неловкий заголовок или недостаточная поддержка движения против расизма может стоить тебе работы и карьеры. Например, главный редактор издания Philadelphia inquirer вынужден был подать в отставку после того, как у них появилась статья под названием «Вuildings Matter Too», обыгрывавшем слоган Black Lives Matter — о том, что протесты это хорошо и правильно, но плохо, когда в ходе протестов страдают исторические здания.
Появляется новый консенсус, новые правила игры, и мы видим людей, которые вовлечены в их формирование, но не видим людей, которые наблюдают за этим как зрители. А потом зрители — неожиданно для всех, даже для социологов, потому что эти люди отказываются участвовать в соцопросах, — пойдут и занесут Трампа в Белый Дом на второй срок. Поскольку им кажется, что рушится их привычный мир, а Трамп — это пусть иллюзорная, но гарантия того, что все будет как при дедушке.
«Ты не можешь делать вид, что ты в домике»
— А он рушится?
— В каком-то смысле да. Мы видим недоверие к существующим элитам, к сложившемуся истеблишменту, которое захлестнуло весь западный мир (не исключая России, которая тоже до известной степени часть Запада). Эту карту разыгрывают абсолютно все.
Трамп — антиэлитный президент, его группа поддержки сочиняет конспирологические теории о том, что прогнившая мировая элита — банкиры с Уолл-стрит во главе с Хилари Клинтон — это абсолютное зло, что они связаны общим мрачным заговором и где-то там в темных подвалах буквально едят детей.
Навальный — антиэлитный политик. Он не только против Путина, он против системных либералов, против политологов, против журналистов, против моральных авторитетов, которые, как он считает, давно дискредитировали себя.
Левые, воюющие за социальную справедливость, — это антиистеблишмент.
Правые, которые хотят сделать свою страну great again, – это антиистеблишмент.
Это настроение в разных формах разыгрывается, что называется, от Лос-Анджелеса до Владивостока. А еще есть карантин, который всех выбил из колеи и обострил давно наметившиеся социальные конфликты. Я совершенно уверен, что движение Black Lives Matter не приобрело бы такого масштаба, если б ему не предшествовали два или три месяца половинчатой, но оттого не менее травматичной для всех изоляции.
— Борьба с элитами — тоже часть понятия «новая этика»?
— Мы в итоге насчитали пять составляющих, но этих кубиков может быть гораздо больше.
Фокус в том, что, когда мы говорим про «новую этику», мы всякий раз имеем в виду какую-то комбинацию из них, как в Тетрисе. Есть зеленая, розовая, синяя и черная фигурки, и они в каждом из этих конфликтов по-разному собираются.
Более того, каждый, кто эти конфликты обсуждает, тоже имеет в виду какой-то свой набор. «Новая этика» — это множество тенденций, идей, общественных движений, настроений, которые собираются в разные конфигурации.
— Невозможно отделаться от ощущения, что мы говорим о каких-то вещах, до которых многим дела нет. Как объяснить, что это важно? И важно ли?
— Важно. Изменения в языке, в нормах поведения, в том, что считается хорошим и социально одобряемым, а что совершенно недопустимым, — все это распространяется невидимым для нас образом и влияет на поведение и взгляды самых разных людей.
Если девушки в статистически значимом количестве решают, что преподаватели или начальство не могут к ним больше приставать на том простом основании, что они сильные и взрослые, — это становится общественной нормой. Хочешь ты этого или нет.
Даже если ты живешь в землянке в глухой тайге, все равно в какой-то момент к тебе придет на лыжах турист, который будет смотреть на вещи уже по-новому. Лед тронулся, невозможно делать вид, что ты в домике и тебя это не касается.
За что мы готовы пойти на костер?
— Меня пугает, когда сносят памятники. При этом я прекрасно осознаю двойственность своей позиции: когда сносят Дзержинского на Лубянке, я — за. А вот когда в Штатах активисты сносят памятник Христофору Колумбу, то становится не по себе.
— А для кого-то Христофор Колумб — как для нас в 1991 году Дзержинский. Нам это трудно понять, потому что мы не потомки чернокожих, которых рабовладельцы вывозили из Африки и заставляли работать на плантациях в нечеловеческих условиях. Но мы — потомки тех, кого сотрудники НКВД вытаскивали из своих домов и заставляли работать в ГУЛАГе в нечеловеческих условиях.
И для нас очевидно, что памятник основателю ГУЛАГа должен не стоять в центре города, а валяться на свалке. И с памятниками, которые сегодня сносят в США, — ровно то же самое.
— Доколе будем сносить? Ведь рано или поздно могут снести памятник Пушкину, потому что он был крепостник и рабовладелец, и много кого подавлял.
— В рамках критической теории, о которой мы говорили, — да, есть и такой ход мысли. Любое произведение искусства — это проекция идентичности автора. То есть, в это произведение уже по умолчанию встроен взгляд крепостника, или колонизатора, или привилегированного мальчика из хорошей московской семьи.
И если мы знаем, что эти люди действительно совершали в своей жизни какие-то неблаговидные поступки, то наверняка это транслируется и через их произведения. Это, действительно, достаточно революционный, радикальный взгляд на вещи: накопившиеся за века страдания угнетенных оправдывают любое разрушение памятников, авторитетов, институций, иерархий.
— Так что делать-то? Мы же должны сопротивляться как-то?
— Чему — сносу памятника Пушкину? Это какая-то воображаемая угроза. Давайте не приписывать современным активистам варварских намерений, которых они сами не проявляют.
Политический активизм — вещь очень эмоционально заряженная, но в России сегодня угроза того, что активистку изобьют около подъезда, вполне реальна, а угроза памятнику — нет.
Мы живем в крайне патриархальной, консервативной стране, и разного рода активисты на левом фланге окружены здесь сильнейшей общественной неприязнью. Ну и потом, что нам переживать из-за памятника Колумбу? Нам бы Ленина свалить для начала.
Если все же предположить (давайте поставим такой мысленный эксперимент), что завтра вокруг памятника Пушкина соберутся радикально настроенные студенты с цитатниками Мао в руках — ну, для Александра Сергеевича это будет далеко не первый случай, он слишком высоко стоит, и попытки сбросить его с пьедестала предпринимаются регулярно.
И вы знаете, что в этом случае нужно делать: писать тексты, стоять в пикетах, выходить на демонстрации. Объяснять, чем Пушкин для нас важен, в чем его бесконечная ценность. Да, на нем висит табличка «великий русский поэт», и это как бы не требует дополнительных объяснений, но в какой-то момент это положение дел может измениться, и Пушкин потребует защиты.
То, что вы расцениваете как угрозу, — на самом деле, хороший повод разобраться, что для нас действительно ценно и почему оно ценно. За что ты готов пойти… Господи, даже не на костер, а просто получить сколько-то обидных комментов или писем в личку.
Не культура жертвы, а культура чести
— Допустим, снос памятников маловероятен, но вот недавно с филологического факультета МГУ уволился один из лучших профессоров, потому что его обвинили в домогательствах к студенткам. Потом выяснилось, что обвинения были основаны на непроверенных фактах.
— Мы опять обсуждаем через запятую зеленое и мягкое. Между воображаемым сносом памятника Пушкину и реальным увольнением профессора нет ничего общего.
— Мы как раз и складываем реальность из кубиков «новой этики». Один из кубиков — отношения сексуального подчинения нижестоящих вышестоящими. Одни считают, что это неприемлемо и надо вмешаться, а другие говорят, что невозможно вмешиваться в отношения двух взрослых людей.
— Когда разворачивался этот скандал в МГУ, я по просьбе моих друзей из компании InLiberty вел книжный клуб, мы обсуждали философию стоицизма и ее популярное изложение в книге «Как быть стоиком» Массимо Пильюччи. И я решил вынести на обсуждение, как к этой ситуации нужно было бы отнестись с точки зрения стоицизма.
Я наивно полагал, что в разговоре возникнет самое банальное решение: если мы стоики, то должны ко всему относиться бесстрастно: кладет тебе профессор руку на коленку, а ты будь выше этого.
— То есть, стоиком должна быть студентка?
— Да, почему-то стоического отношения к жизни обычно требуют от слабой, подчиненной стороны. Тебя оскорбляют, а ты терпи. На тебя орет начальник, а ты молчи. Такой прикладной обывательский стоицизм в духе «а мы крепчаем».
И вдруг мы с собеседниками в два шага пришли к тому, что настоящий стоик потребовал бы двух вещей. Во-первых, регламента, к которому можно апеллировать в спорной ситуации, а также инстанции, которая следит за его соблюдением. Если этого нет, то разговаривать не о чем — потому что мы должны прежде всего опираться на закон, на кодифицированные представления о том, что можно, а чего нельзя.
Во-вторых, если профессор получил в свой адрес такое обвинение, он должен уйти со своего поста. Даже если окажется, что его оболгали, это пятно на репутации, которое не позволяет ему общаться со студентами, по крайней мере, до окончания разбирательства.
И этот пример заставляет нас согласиться с людьми, которые говорят, что в этой новой этике нет ничего нового.
Закон должен защищать слабого. Мы должны думать о достоинстве другого человека и ставить себя на его место: хотели бы мы, чтобы с нами так обошлись? Это все золотые правила этики, которым уже много тысяч лет.
Но дело даже не в том или ином понимании этики: если мы видим, что студенты теперь как-то иначе смотрят на отношения с преподавателями, видят в них механизм власти и подчинения, то университет не должен ждать, пока конфликты разнесут его изнутри. Нужно попытаться прописать эти спорные моменты в регламенте, к которому можно будет апеллировать.
— И получатся партком и товарищеский суд, как в советское время.
— Придумайте для этого форму, которая не будет выглядеть как партком.
— Да тут что ни придумай, все получится партком. Как можно отношения двух взрослых, ответственных людей укладывать в регламент?
— Слушайте, я учился в университете в начале 1990-х годов, когда только-только исчезли все райкомы и парткомы, а «новой этики» еще в проекте не было. Были профессора, которые намекали студенткам на отношения «за зачет»? Были профессора, которые жили со студентками? Были профессора, которые моим однокурсницам клали руку на коленку и предлагали им отдаться страсти? Этого было полно, и выглядело так же отвратительно, как в нынешние «новые» времена. Почему же спустя тридцать лет я должен требовать уже от поколения моих детей заметать это все под ковер и говорить им: «Так было всегда, терпите?»
Если вы считаете студентов взрослыми людьми и эти люди говорят вам: «Слушайте, ну должны же быть какие-то границы», — видимо, университет должен проговорить эти границы. Да, у нас у всех коллективная историческая травма от парткома, — и что же теперь, если у нас 30 лет назад был партком, то в течение следующих тысячелетий ни в одном университете не может быть своего этического кодекса?
Но, безусловно, если студенты требуют от профессоров уважать их достоинство и хотят, чтобы эти нормы отношений были прописаны в регламенте, это не значит, что они завтра пойдут и взорвут памятник Пушкину. Это разные вещи.
С ураганом не выйдет договориться
— Некоторые боятся, что этический кодекс придет в частную жизнь, и люди, прежде чем обняться, должны будут подписывать бумаги.
— Есть вещи, которые в обществе считаются неприемлемыми и недопустимыми, даже если они не прописаны в уголовном кодексе. Каким-то образом юноши в каждом новом поколении узнают, когда можно девушку поцеловать, и как себя вести, если она целоваться не хочет. Хотя об этом им не сообщают по телевизору и этому не учат в школе.
И эти вещи меняются. Наверное, в какой-то момент большинство юношей в России осознает, что «нет» значит «нет» и не значит «она просто ломается». Поезд истории движется в эту сторону.
Тут, конечно, существует тонкая черта, связанная с неопределенностью и зыбкостью наших желаний и поступков в эротической сфере, когда не всё и не всегда находится под сознательным контролем. Я не думаю, что может выйти председатель некоего этического Госсовета и сказать: «Ребята, делайте так-то и так-то» — и все встанет на места. Ребята все равно будут заступать за красную линию, ошибаться, обжигаться, и выработают свои нормы на своем собственном опыте. Не знаю уж, будет она новой или хорошо забытой старой.
Но одно дело отношения между двумя людьми, а другое — отношения между преподавателем и студентом, учителем по физкультуре и школьницами, начальником и подчиненным. Тут так называемые «отношения» — очень часто злоупотребление властью, перенос ее в сексуальную сферу. И это опасно и разрушительно.
— Вы говорите, что нормы меняются. Как нам тогда относиться к историям, про домогательства, которые имели место 20 лет назад, когда было допустимо многое из того, что недопустимо сегодня? В таких случаях жертве обычно говорят: «Что же ты раньше молчала?»
— 20 лет она это носила в себе, а сейчас, действительно, жизнь изменилась, и сказать об этом стало не страшно. А раньше было страшно — давил авторитет, боялась насмешек, просто говорить о таких вещах было как бы «не принято».
Да, иногда мы начинаем по-другому смотреть на то, что с нами происходило в прошлом, и это касается не только домогательств. Я применительно к себе задумываюсь вот о чем. В журнале, где я провел лучшие годы своей жизни, я сидел по 3 ночи без сна раз в две недели, чтобы вовремя сдать номер в типографию. Это я сам так хотел или это был абьюз со стороны владельцев?
20 лет назад мне даже в голову не могло прийти, что можно не соглашаться работать на таких условиях или потребовать за это каких-то дополнительных денег. Сейчас я думаю: «Хм, а почему я так думал?»
— Так, может, потребуете за те три ночи дополнительных денег?
— За те три тысячи триста тридцать три ночи. Нет, не потребую. Мне по-прежнему кажется, что я сам несу за это ответственность. Раньше надо было думать, а теперь-то что.
— Заметьте, вы не пытаетесь переложить ответственность на плечи другого, а нынешние жертвы считают, что виноват только абьюзер.
— Я никому не могу навязать свое решение вопроса. Если кто-то будет сегодня пытаться отсудить у этой медийной компании свои недополученные деньги, это его право.
— А можно без оглядки реализовывать это право? Мы знаем голливудских звезд, которые попали под каток metoo, и от этого не было хорошо ни им, ни зрителям.
— А что делать? Вот так устроен мир: если ты 20 лет назад, пользуясь своей славой и возможностями, добивался чьей-то благосклонности против его/ее желания и это казалось тебе нормальным, то сейчас слово может быть предоставлено другой стороне, и это ей может нормальным не показаться. Раньше это не было записано в общественном договоре, а теперь такая запись появилась.
— Но закон обратной силы не имеет. Судить сегодня с позиции сегодняшнего дня человека, который жил 20 лет назад, это противно логике и здравому смыслу.
— И тогда, и сейчас это все находится не в сфере действия уголовного права, а в поле каких-то молчаливых конвенций. Эти конвенции изменились.
Мир стал другим, и ты можешь либо вести себя с оглядкой на это, либо тратить время на проклятия в адрес того, как все стало по-другому.
Допустим, в связи с климатическими изменениями завтра температура повысится на 10 градусов, Антарктида растает, Москва превратится в зону разрушительных ураганов. Что делать? Ругаться с этим ураганом и говорить: «Ураган, ты не урагань, пожалуйста, ведь как хорошо еще в прошлом году было, зима такая мягкая» — или собрать вещи и поехать в леса? Если мы хотим выжить в новых условиях, мы поедем в леса.
Этические нормы меняются точно так же — постепенно, незаметно, но неумолимо — как меняется климат.
Мир — это война всех против всех
— А если нет никакой «новой этики», и это просто конфликт отцов и детей, который существовал всегда?
— В это я не очень верю. Самые горячие сторонники этих новых идей в России — люди вокруг сорока, чуть младше меня, есть даже старше. Зато в поколении моих детей я знаю огромное количество народу, которые на все эти разговоры смотрят как на какие-то стариковские бумерские игры.
Нет, это не спор поколений. Это очень влиятельные, сильные идеи, новые модели поведения, которые, выражаясь языком учебника по диамату, «овладевают массами», а сколько этим массам лет — не так важно.
Меня волнует во всем этом не поколенческий, а какой-то мировоззренческий, что ли, конфликт. Для человека вроде меня, исходящего из старых либерально-гуманистических идей, то левое мировоззрение, которое мы сейчас обсуждаем, — одна из красок на идеологической палитре, у нее есть своя правота, эти люди тоже хотят хорошего. А значит, мы всегда сможем договориться, сплотиться перед лицом какого-то безусловного зла.
Но с точки зрения наиболее радикальных людей с левого фланга никакой общности между нами нет и быть не может. Все мои попытки ее найти — в их глазах не более, чем манипуляция, к которой я как белый гетеросексуальный мужчина прибегаю, чтобы сохранить свои привычные рычаги доминирования.
— Человек человеку волк?
— В общем, да. Мир, как он выглядит для этого радикального крыла, это очень жестокое место. Идет перманентная борьба, в которой можно только победить или сдаться. Между разными идентичностями нельзя найти общее объединяющее начало, а можно только перераспределить эти силовые линии господства и подчинения так, чтобы власть перешла из одних рук в другие.
— С христианами им, похоже, не договориться.
— Я не возьму на себя смелость выступать от имени христиан, но мне кажется, что с христианской точки зрения все выглядит немного иначе. Мир жесток, но ты можешь занять в нем ту или иную сторону.
Ты можешь выйти за пределы тех самых идентичностей, которые тебя определяют, ты можешь стать, если позволите, агентом любви и сострадания, которые объединяют всех.
И эта любовь, этот божественный отпечаток, — она выше любых человеческих определенностей, ты можешь открыть ее в себе, кем бы ты ни был. И мы хотим, чтобы этой любви и сострадания и в нас самих, и в мире было больше.
А радикальные левые сегодня говорят, что да, мир жесток, и всегда будет жесток, это его неотменяемое состояние. Ты не выйдешь за пределы своих идентичностей — если уж родился баобабом, то будешь баобабом тыщу лет, пока помрешь. Можно только переиграть баланс сил. Может быть, я что-то неправильно понимаю, но мне это видится так.
Два войска палят друг в друга из всех орудий
— Мне кажется, вы начали за здравие новой этики, а кончили за упокой.
— Тут есть еще одно важное уточнение. На радикальных левых я смотрю с грустью, потому что, наверное, я для них всегда буду чужим просто в силу возраста, пола и социального статуса. Но с радикальными правыми мне прямо совсем не по пути. А середины как будто и нет.
Мне кажется, что это тоже следствие того, что происходит в социальных сетях. Традиционные медиа, с их проверкой достоверности фактов и попытками взвешенного подхода, не успевают за соцсетями даже не в смысле скорости передачи информации, а в плане эмоциональности. Больше всего заводят, больше всего цепляют самые эмоциональные, самые поляризующие высказывания.
Пишешь «А мне одному кажется, что NN — это выжившая из ума патриархальная тварь (вариант: оголтелая феминистка)?» И сразу получаешь поддержку, чувствуешь общность с людьми, объединенных тем же гневом или раздражением. И дальше представители этой общности, движимые чувством собственной правоты, будут чрезвычайно агрессивно нападать на людей, которые ситуативно оказались на другой стороне возникшего сегодня очередного сетевого конфликта. И потом еще мы будем долго думать, можно ли назвать это «травлей» или «парткомом» — ведь каждый из участников этого конфликта просто выражал свое мнение. И дальше по кругу.
В этом перманентном споре, который разворачивается в пространстве социальных сетей, как будто нет средней линии. В чем бы ни заключался сегодняшний конфликт, в нем есть два войска, которые стоят на крайних флангах и палят друг в друга всех орудий. И даже если вывести этот конфликт за пределы соцсетей и посмотреть, как он разыгрывается, например, в американской политике, то там все больше заметны радикальные левые и радикальные правые, и все меньше видна какая-то средняя точка зрения.
И тут я должен сказать, что если золотая середина отсутствует, то, пожалуй, мне все же ближе левые. Потому что на другом фланге какие-то совсем уже страшные люди, в диапазоне от Трампа до белорусских омоновцев.
— Вы часто упоминаете Трампа. Какое нам до него дело?
— А какое нам дело до сноса памятника Колумбу? Сотни тысяч людей, которые умерли, пока Трамп рассказывал на пресс-конференциях, что никакого коронавируса не существует, — это гораздо страшнее, чем снос памятника Колумбу.
Темнокожие, которые умирают чаще не только из-за полицейского насилия, но и просто потому, что у них плохие врачи; женщины из бедных кварталов, которые умирают при родах из-за того, что не могут заплатить за хорошего доктора, — это все гораздо страшнее, чем разграбленные магазины. Это если мы говорим об Америке.
Но вообще, вы правы — какое нам дело до Трампа, если у нас, в России, всё в той же коронавирусной ситуации у людей совершенно разные шансы на выживание, в зависимости от того, лечишься ли ты в ЦКБ или живешь в поселке городского типа с единственным фельдшерским пунктом. Нам говорят, что перед вирусом все равны, но в первом случае ты переносишь ковид как легкий грипп, а во втором — тебе конец. И ей-Богу, это страшнее, чем снос любых памятников.
