Алексей Уминский: Взаимоотношения общества и религии

Источник: Эхо Москвы
|
Настоятель храма Святой Троицы в Хохлах протоирей Алексей Уминский – о приговоре Руслану Соколовскому и взаимоотношениях общества и религии – в эфире радиостанции «Эхо Москвы».

О.Пашина

― Это программа «2017». Виталий Дымарский, Оксана Пашина в студии. Наталья Селиванова за режиссерским пультом. И мы будем говорить о взаимоотношениях общества и религии с протоиреем Алексеем Уминским, настоятелем храма Святой Троицы в Хохлах. Здравствуйте!

А.Уминский

― Здравствуйте!

В.Дымарский

― Добрый вечер, отец Алексей! Мы еще не объявили наши каналы связи. А то мы сразу бросились в бой. Телефон для СМС: +7 985 970 45 45. Аккаунт vyzvon в Твиттере. Теперь в бой?

О.Пашина

― Да. Мы с Руслана Соколовского начнем, наверное, потому что на слуху эта история, обсуждается просто со всех стороны. Правозащитники, журналисты – все просто в ужасе и возмущении. Зоя Светова написала, что «приговор Соколовскому – это шаг к фундаменталистскому государству, это мягкая инквизиция» и все такое прочее. Мы больше не светское государство.

В.Дымарский

― Можно я только добавлю к тому, что сказала Оксана, немножко с ней не согласившись. Она сказала, что «все возмущены». Есть люди, которые не возмущены. Давайте смотреть правде в глаза.

Бесшовный наливной пол. Эпоксидный высокопрочный наливной пол на водной основе “Бетоласт”. Бесплатные пробники!

А.Уминский

― Есть даже те, которые возмущены тем, что слишком мягкий приговор. Есть даже такие, есть совершенно разные…

В.Дымарский

― Ваш взгляд изнутри, что называется – как вы все это воспринимаете?

А.Уминский

― С одной стороны, конечно, когда все эти последние времена мы слышали о том, что 3,5 года реального срока, и когда все-таки мы слышим об условном наказании, хочется сказать «Фу-у… Все-таки парня не посадили, все-таки он не поедет на зону, все-таки, слава тебе Господи, его сейчас отпустят на свободу». И хоть какие там будут ограничения, это все-таки освобождение.

С другой стороны, конечно, когда срок даже условный дается не за реальные действия, не за насильственные действия, разрушения или что-то такое, что было бы связано с причинением ущерба или вреда человеку или даже какому-то культовому зданию – а просто за высказывания. Это, конечно, кажется совершенно недопустимой вещью. Потому что понятно, что парень сам себя достаточно правильно охарактеризовал «полным идиотом». Это даже о нем говорит с хорошей стороны, то есть человек смотрит как-то на себя реально…

В.Дымарский

― Ну он немножко с иронией сказал: «Можете называть меня кем угодно… идиотом, кем угодно, но не преступником».

О.Пашина

― Но не экстремистом.

А.Уминский

― Конечно же, не экстремист, конечно же, не преступник. Конечно же, плохо воспитанный хам, человек, который, действительно, в своих видеоблогах говорит оскорбительные, неприятные вещи не только о верующих людях. Меня более всего, конечно, шокировали слова об инвалидах, о детях с синдромом Дауна, о тех, который находятся в хосписах. Потому что я, как священник, связан с этими людьми. Я бываю в хосписах.

В.Дымарский

― Я просто не видел. А это у него есть, да?

А.Уминский

― Да-да.

В.Дымарский

― А почему же его Ройзман сейчас приглашает как раз заниматься хосписами.

А.Уминский

― Ну, может быть, даст ему понять, посмотреть своими глазами то, чего он, наверное, просто никогда в своей жизни не видел. Вот я сегодня отпевал девочку 18-летнюю из «Дома с маяком». Я вижу этих детей, я вижу этих родителей. Я понимаю, я могу почувствовать своей собственной кожей, как это больно бьет по этим людям. Но даже это, эти совершенно непристойные высказывания по отношению к таким немощным людям, которые не могут себя защитить, — они не являются уголовно наказуемыми.

Вот если Ройзман даст ему тряпочку и чтобы он в хосписе попробовал, помыл за этими людьми. И тот посмотрим ему в глаза – может быть, что-то с ним и будет с этим мальчиком. Может быть, что-то в нем… – то, что ему мама недодала в детстве, то, что он недовоспитался, любви какой-то не научился – может быть, он и научится. Дай-то Бог.

В.Дымарский

― Но он совершенно точно не научился бы этому в тюрьме.

А.Уминский

― Сто процентов. Я думаю, что эти вещи, которые кажутся легким способом борьбы со злом, что называется: «Вот сейчас мы этого закроем, вот мы сейчас этого упечем, вот мы сейчас этим всем покажем, что этого делать никто не смеет: на нас поднимать свой голос или как-то говорить» — всё ровно наоборот. Сразу после этого приговора, как мне стало известно, какие-то молодые люди, неизвестные анонимы написали оскорбительные надписи на стенах екатеринбургского храма. Тут же реакция последовала одинаковая.

В.Дымарский

― Отец Алексей, скажите, вы как человек верующий, даже глубоко верующий в силу своего сана, скажите: существует это словосочетание, от которого все уже немножко прибалдели: «оскорбление верующих» — вот что вас оскорбляет? Что оскорбляет ваших прихожан, насколько вы их понимаете? И вообще, возможно ли такое преступление, такая формулировка преступления в Уголовном кодексе?

А.Уминский

― Я думаю, что она, конечно, в принципе, возможно, потому что если какой-то псих или идиот или человек злонамеренный войдет в храм и начет плевать в иконы или прикуривать от лампадки – это очевидно акты оскорбления…

В.Дымарский

― Кстати, недавно была история: кто-то прикуривал от лампадки. Но это тоже не уголовное преступление.

А.Уминский

― В зависимости от того, насколько эти акты продвинуты дальше. Они оскорбительны. Если бы такое в моем храме случилось, я бы, конечно, выставил за дверь. Пинком, может быть, дал бы. Если бы это было связано с какими-то более мерзкими способами поведения, я бы вызывал полицию, естественно.

Но все эти вещи укладываются в обычные хулиганские поступки. Потому что так нельзя поступать не только в церкви, но так, например, нельзя поступать, если кто-то к вам, когда вы со своими друзьями сидите, — предположим, у себя на дачном участке и разговариваете, веселитесь и поете песни под гитару. Если к вам вломится толпа, которая начнет материться, хамить, плеваться, — вы поступите ровно так же, потому что это оскорбительно по отношению к вашему дому, это оскорбительно по отношению к вашей семье и так далее.

Всякое оскорбление, оно равнозначно. Нет какого-то, в моем представлении, особого акта, который бы оскорблял сильнее верующего, чем не верующего. Все люди – мы все одинаковы: и верующие и неверующие. У нас одинаковые чувства, у нас одинаковое сердце. Мы одинаково воспринимаем и оскорбления по национальному признаку, и по религиозному признаку и вообще просто по человеческому признаку. Мне кажется, здесь в принципе человек укладывается в общечеловеческие нормы поведения.

О.Пашина

― Может быть, тогда не нужна отдельная статья именно об оскорблении чувств верующих? Может быть, это просто хулиганство.

А.Уминский

― Сегодня, когда эта статья вдруг появилась… Мне, может быть, еще несколько лет назад было неочевидно… Потому что, вспоминая советские годы, вспоминая годы репрессий по отношению к верующим – разрушенные храмы, оскверненные святыни, вспоминая свой собственный храм, который мне достался, где на месте алтаря были туалеты – для меня тогда это было неочевидно. Потому что вот это ощущение оскверненности, оскорбленности, униженности верующих людей во время Советского Союза, во время безбожного режима были для меня очевидны.

Но вот сегодня, когда я встречаюсь, с этим и вижу, что это принимает все больше и больше репрессивных характер – не воспитательный, ни какой-то иной, не объясняющий никому ничего, а вот только репрессивный характер, причем явно избирательный, явно по каким-то мотивам, по которым странно видеть, когда сразу какие-то очень жесткие меры, какие-то несоразмерные приговоры… При этом сильнейший резонанс…

В.Дымарский

― А чем вы это объясните? Это что, государство проникается религией, сливается с церковью? У нас, во-первых, не одна церковь, не только православная церковь – это тоже надо понимать – в России. Как это понять, почему это происходит? И, может быть, я сразу вдогонку второй вопрос, ваш взгляд изнутри: Как церкви лучше существовать: отдельно от государства, или, как было в свое время в Российской империи, вместе с государством?

А.Уминский

― По крайней мере, даже сегодня Святейший Патриарх, несмотря на очевидную близость церкви и государства сегодня, говорит, что отделение церкви от государства – это, конечно, для церкви благо. И так оно и есть. Только к величайшему сожалению, сама церковь не научилась и не учится этой свободе и этой благости самостоятельной жизни без государства. И сегодня – то, о чем вы спросили, почему это происходит – происходит потому, что идеологизации религии, с одной стороны, а, с другой стороны, сакрализация власти. Эти две вещи, которые идут параллельно.

В.Дымарский

― И где-то сходятся.

А.Уминский

― И где-то, на каких-то вещах они сходятся. И когда они сходятся, начинает замыкать, потому что эти вещи, как сказать… они в историческом прошлом должны быть, и изучаться как какие-то исторические раритеты. Потому что совсем другой мир, совсем другие люди, и церковь уже другая, по сути. Должна была быть другой.

В.Дымарский

― Смешной вопрос пришел от Сергея: «Покемонов нельзя в церкви ловить. А перекреститься в Дарвиновском музее можно?»

О.Пашина

― Или сказать «Прости, Господи!» в планетарии – посадить за это на 3,5 года.

А.Уминский

― На планету Марс если только отправить.

В.Дымарский

― Еще можно один вопрос… В этом приговоре что-то натянуто, притянуто. Существуют статьи, но там три основных обвинения. Одно из них – это то, что он отказывал в существовании Богу, Христу и Магомету. То есть фактически в переводе на другой язык он – атеист. Потому что любой атеист не признает, как я понимаю, существование… То есть атеизм у нас теперь статья Уголовного кодекса?

А.Уминский

― Это вопрос, скорее, не ко мне, а к судье…

В.Дымарский

― Я понимаю, но как это можно понять?

А.Уминский

― Судья таким нелепейшим образом формулировал обвинение. Когда я тоже столкнулся с этими формулировками обвинения, я, честно говоря, не понял, вообще, какой человек, с каким образованием составлял этот приговор. Есть ли, вообще, понятие о каких-то юридических нормах, когда формулировки приговора говорят о том, что «отрицал существование Бога, Моисея…». Господи Иисусе! Ну как такое может быть?! То есть одно это уже является нонсенсом, с одной стороны. С другой стороны, привлекает очевидное внимание огромного количества людей, которые не признают существование Бога, не считают, что Бог есть, не верят…

В.Дымарский

― Получается, что человек должен хоть какого-то бога, но признавать. То есть атеизм – это уже по определению уголовное преступление.

А.Уминский

― Человек для себя вдруг понимает, что оказывается, каждый из нас теперь подсуден, но с другой стороны. Потому что раньше судили за то, что люди верили в Бога, а теперь судят за то, что они в него не верят. Я надеюсь, что эта дикая формулировка должна была быть замечена адвокатами, наверное, Соколовского, и к ней должна какая-то претензия юридическая быть предъявлена.

В.Дымарский

― Кстати, Оксана, не видела, они подали апелляцию?

О.Пашина

― Они решают. И адвокат боится, что как бы не было хуже, потому что приговор могут изменить и в худшую сторону.

А.Уминский

― Ну да, адвокат сказал, что они довольны приговором.

В.Дымарский

― Что его не посадили.

А.Уминский

― Ну хорошо, в таком случае этим делом должны заняться правозащитники, которые должны изучить этот приговор, изучить этот документ и как-то с ним разобраться.

О.Пашина

― Наш слушатель на сайте задал вопрос. Он цитирует председателя синодального миссионерского отдела Московского патриархата игумена Серапиона, который назвал приговор Соколовскому милосердным: «Мы надеемся, что этот человек все-таки воспримет такой мягкий приговор как знак того, что в этом мире есть милосердие, и источник этого милосердия – Бог». Вопрос такой: почему церковь не реагирует, я бы сказала, адекватно? Понятно, что это совершенно безумный суд по безумному поводу. Очень странный и очень жесткий, на мой взгляд, приговор неоправданный. Почему никто из представителей церкви не скажет: «Что вы делаете?..»

В.Дымарский

― Ну как? Извини, Оксана, Представитель церкви заявление подал на него, на Соколовского.

О.Пашина

― Ну хорошо, этот подал, а другой какой-нибудь пришел бы и сказал: «Отпустите…».

В.Дымарский

― Вот другой тебе пришел – отец Алексей пришел.

О.Пашина

― Обратился бы к суду…

А.Уминский

― Мы знаем, что во время процесса среди тех, кто приходили на процесс, в том числе, в качестве свидетелей, были те представители церкви, которые выступали со стороны обвиняемого, в его защиту. В том числе, были и представители церкви и семинаристы, и люди, которые приходили, говорили: «Мы верующие люди, мы не чувствуем себя оскорбленными, мы свидетельствуем о том, что эти вещи не являются для нас, верующих людей оскорблением. Как были и те люди, которые приходили и с другой стороны.

Понимаете, как вам сказать,.. церковь – это не только официальные ее представители. Потому что официальные представители сегодня, как мы видим, лавировали, лавировали – так и не вылавировали. Потому что разговоры о том, что и отец Серапион и Владимир Романович Легойда говорили, что не надо воспринимать этот суд как суд церкви против блогера. И тут же в сети появился документ – обращение в прокуратуру от представителя Екатеринбургской епархии.

В.Дымарский

― От иерея Виктора Явича – иерея храма Большой Златоуст.

А.Уминский

― …Который является официальным юридическим представителем Екатеринбургской митрополии. Здесь как-то сразу разводишь руками, думаешь: ну зачем говорить такие вещи, когда вот документ, который свидетельствует об обратном. Для меня это тоже загадка.

В.Дымарский

― Я, слушая вас, задаюсь таким вопросом: насколько священнослужители РПЦ свободны в изложении своих взглядов на окружающий мир?

А.Уминский

― В общем, такая свобода есть, существует. И единственное, что для нас является недопустимым – это публичное выражение еретических учений, несогласных с учением церкви. А так любой член церкви – и мирянин и священник, и епископ – имеет право на свое собственное мнение, на свою политическую позицию, на свое политические взгляды. Церковь не разделяет и не объединяет людей по каким-то определенным признакам.

Мы видим, что даже по делу Соколовского в церкви есть кардинально противоположное мнение. Есть мнение, скажем, отца Андрея Кураева, которое близко к моему, с которым я во многом солидарен; а есть мнение, скажем, отца Всеволода Чаплина, который крайнюю точку зрения занимает и считает, что это позор – такой мягкий приговор, что таких люди, вообще, надо не только свободы лишать…

В.Дымарский

― Но, тем не менее, я так понимаю, что Кураеву запретили публично высказываться?

А.Уминский

― Нет, конечно. Кураев спокойно публично высказывается. Он ведет свои блоги, читает лекции, выступает. Более того, он служит, и у него нет никаких запрещений. Единственное, что он был уволен с должности преподавателя Московской духовной академии. Но это должность, которая не лишает его ни сана, ни возможности высказывать.

В.Дымарский

― Отец Алексей, я не хочу вас толкать на путь не истины, но здесь пришел такой вопрос. Дмитрий Мезенцев спрашивает… Это не правильный вопрос, Дмитрий, поскольку отец Алексей не говорит за всю РПЦ — слишком велика… Ваше, видимо, отношение к запрету Свидетелей Иеговы?

А.Уминский

― Мое отношение к этому крайне отрицательное. Я не признаю Свидетелей Иеговы за истинную, конечно, веру. Я считаю, что это достаточно опасная секта с методами иногда, в том числе, тоталитарного контроля за своими членами, с очень жесткой внутренней дисциплиной, с очень опасным таким явлением, как запрет на переливание крови. Они, скажем, запрещают своим детям при смерти переливать кровь. Да, эти вещи мне крайне чужды, они совершенно противоположны и моему человеческому сознанию и, конечно, как верующему. Но это совершенно не преступная организация, это совершенно не экстремистская организация. Это религиозное сообщество, которое известно во всем мире в течение многих десятилетий…

В.Дымарский

― И функционирует во всем мире.

А.Уминский

― И функционирует во всем мире. И попадать под запрет – это, конечно, для меня просто нонсенс. Мне кажется, что этот запрет — величайшая ошибка Минюста.

В.Дымарский

― А нет такого, что, по сути своей, любая религия – я имею в виду, что сама структура, сама иерархия – заинтересована, что называется, в устранении конкурентов, говоря светским языком? На этой ниве, на ниве духовной…

А.Уминский

― Я думаю, что некоторые из церковных людей, может быть, даже из отдельных иерархов могут так думать. Но, мне кажется, что это когда человек сидит на суку — и пилит его под собой. Потому что совсем недавно мы еще были в абсолютно равном положении: что РПЦ, что Свидетели Иеговы, что баптисты, что пятидесятники, кто угодно. Любая организация религиозная христианская или нехристианская была абсолютно в одинаковом положении.

И сейчас, когда Русская православная церковь имеет некие преференции, в том числе, потому что это наибольшая массовая конфессия в России, и она явно поддерживается не только большинством народа, но и государственной властью. Вот таким образом радоваться устранению, как вы сказали, конкурентов, мне кажется, это опасная вещь, потому что сегодня это случилось с этой организацией, завтра это может случиться с тобой. Потому что все-таки власть, она как маятник: сегодня она в этой стороне, а потом она качается в другую. История тому свидетель.

О.Пашина

― Тогда вопрос: почему власть сейчас качнулась в сторону православия?

А.Уминский

― Не знаю.

О.Пашина

― Тут наш слушатель пишет: «Министр обороны креститься перед парадом. Армия и церковь уже едины. Мракобесие. Дальше ехать некуда». Почему государству так сейчас нужно православие?

А.Уминский

― Вы знаете, мне кажется, что ничего страшного, если кто-то крестится перед парадом или исповедует свою собственную веру. Джон Картер, скажем, бывший американский президент, он был действующим дьяконом в своей баптисткой конгрегации. Был самым активным членом своей церкви. Ничего в этом удивительного нет.

В.Дымарский

― Макариос был президентом.

А.Уминский

― Архиепископ Макариос был президентом Кипра, но при этом никогда эти вещи не переходили одно в другое. Потому что всегда есть твоя личная вера, есть всегда твое личное отношение – а есть общий закон, который называется Конституцией, который всегда в государстве является основным, и его надо соблюдать

В.Дымарский

― Да. Но мы живем в такой стране, где все перепутано, у меня такое впечатление.

А.Уминский

― Да, это так. Я не знаю, что с этим делать, но это так на сегодняшний день и на вчерашний, между прочим, это всегда было так.

В.Дымарский

― Успеем затронуть еще одну тему. Поскольку я приехал из Санкт-Петербурга, я не могу вам не задать, конечно… сказать нашумевшая – это не то слово, потому что слишком шумная эта история с Исаакием. Может быть, есть в этом, как вы считаете, какое-то основание у РПЦ, у патриарха все-таки требовать себе этот собор.

А.Уминский

― Очевидно, что есть, потому что все-таки это церковь, потому что этот собор построен именно для того, чтобы в нем совершались богослужения.

В.Дымарский

― Но они и свершаются. И я так понимаю, что речь идет просто о бумажке – кому все это будет принадлежать, о праве собственности.

А.Уминский

― Понимаете, дело в том, что сегодня почти 90% храмов церкви не принадлежат, а то и больше. Они все принадлежат государству. Мы, служа в наших храмах, имеем наших храмы в безвозмездном, бессрочном пользовании. Только некоторые храмы, которые строятся сейчас, они могут быть собственностью Русской православной церкви. И поэтому речь о том, чтобы присвоить себе Исаакий, я так понимаю, это не совсем правильное обоснование.

Речь идет о том, чтобы Исаакий, прежде всего, стал храмом, в котором бы совершались торжественные богослужения тогда, когда это нужно церкви. Как вот храм Христа Спасителя в Москве, Исаакий мыслиться как кафедральный собор для митрополита санкт-петербуржского в Петербурге. Потому что тот храм, который считается сейчас кафедральным – это Троицкий собор Александро-Невской лавры, он не настолько помпезен, не настолько красив, не настолько централен. И вся речь идет только об этом. И я уверен, что этой ситуации бы не произошло, если бы не слоновая и неловкая, абсолютно недопустимая по тональности позиция самой митрополии, которая, прежде всего, возмутила петербуржцев.

В.Дымарский

― То есть неправильные действия, не цель, а действия.

А.Уминский

― Абсолютно верно. Конечно. Тот напор, те вещи, с которыми это стало производиться, оно просто такое отторжение вызвало в Санкт-Петербурге, что это и настроило людей. Я со многими людьми разговаривал – с неверующими, с питерской интеллигенцией, которые потом выходили на митинги против. Они говорили: «В головы бы не пришло… Если бы мы не почувствовали этот оскорбительный тон». Вот эти вещи… Я помню реплику отца Александра Пелина по отношению к Пиотровскому. Это же просто непристойно, это неприлично. Более того, после того, как это было, епископ Амвросий отслужил литургию в этом храме и пытался как бы примирить эти две стороны – ничего не получилось.

О.Пашина

― Мы сейчас прервемся на новости.

НОВОСТИ

О.Пашина

― Мы продолжаем. Я напомню, что в нашей студии – протоирей Алексей Уминский. А говорим мы о взаимоотношениях общества и религии. Но говоря об Исаакие, я так понимаю, что та же история, что и с пятиэтажками. В общем, не так уж плохо переехать из пятиэтажки, но то, как это делается, вызывает протест в обществе.

А.Уминский

― Да, аналогия похожая.

В.Дымарский

― Хотя Исаакий поприличней все-таки с архитектурной точки зрения. Оксана хорошую нашла параллель. Я напоминаю телефон, по которому вы можете связаться со студией: +7 985 970 45 45. Аккаунт vyzvon в Твиттере.

Я немножко почитал вопросы за это время. Вы знаете, я должен вас расстроить, отец Алексей…

А.Уминский

― Чем? Что ж такое?

В.Дымарский

― А тем, что все-таки дольше всего держится репутация, я имею в виду не ваша личная, а вас воспринимают как представителя РПЦ по многим эсэмэскам, которые приходят: «Вот хорошо говорит, но ведь… поет, потому что знаем мы, что такой РПЦ». Или вот Скрепка некто пишет нам: «Я человек верующий, и никто ничем мне не докажет, что Бога нет. Подтверждение, что он есть, я вижу о всем, начиная с рождения человека и заканчивая его смертью. Отношение к служителям церкви у меня все хуже. Идти в церковь ну совсем не хочу. Да и вам, священникам, мы не нужны – нищета со своим покаянием. Только от дела отрывам. Судя по благосостоянию служителей церкви, их внешнему виду, церковь занимается бизнесом. Это так?»

Я думаю, что вопрос не в том, занимается ли церковь бизнесом, а в том, почему даже верующие люди сегодня не все идут в церковь и верят в церковь как институту? И все скептические эсэмэски, которые приходили, они не о недоверии к вам лично – доверии к институту.

А.Уминский

― Понимаете, это же не вопрос сегодняшнего дня – такое отношение к внешней и видимой церкви. Оно, собственно, было известно и в прежние времена. И, собственно, главная критика церкви всегда, во все времена – времена французского просвещения или во времена более ранние – она всегда касалась этого внешнего проявления в церкви.

Однажды, знаете, журналисты какие-то мне позвонили – проводили такой блиц-опрос – и спросили: «Скажите, пожалуйста, что самое плохое в церкви?» И я, не задумываясь, сказал: «Христиане». Все остальное очень хорошее. Мы и есть самые плохие.

Действительно, церковь, он, с одной стороны, очень такое интимное сообщество людей, которое верит в Бога и через церковь в церкви находят свою к нему дорогу, и находят этот от Бога ответ и Бога понимание. С другой стороны, такая крупнейшая церковь, как Русская православная церковь – это еще огромная структура, огромный институт, полный и политики, и идеологии, и экономики, юриспруденции, чего угодно, который проводит всякие свои внешнеполитические, в том числе, акции, действия. И вот эти внешнеполитические действия или какие угодно проявления церкви, они чаще всего и вызывают непонимание, неприятие и отторжение. Особенно в современно м обществе. Почему? Потому что церковь действует в парадигме прошлого и позапрошлого века, в парадигме этих отношений церкви и государства…

В.Дымарский

― Вы имеете РПЦ?

А.Уминский

― Не только. Вообще говорю. Я даже могу сказать, что католическая церковь до какого-то периода существовала именно так же. Потому что весь период Средневековья, до Средневековья и после Средневековья – это отношения церкви и государства как единого пространства жизни. И только лишь последние около 30 лет церковь оказалась в положении абсолютно свободы и абсолютного отсутствия опыта жизни в этой свободе. И это цепляние за знакомые вещи, желание как можно быстрее, как можно эффективнее наладить свою внутреннюю жизнь, они связаны с тем, что «а как я эту жизнь налажу без помощи государства?» — толкает церковь в эти теплые и не совсем приятные даже, может быть, для самой церкви объятия. И это вызывает, конечно, сильнейшее отторжение у многих-многих людей. Вот и всё.

Притом, что сама церковь, она, конечно, не в этом. Церковь, она в Христе, в Евангелие, церковь в его заповедях о любви, в том числе, о любви к врагам и о прощении.

О.Пашина

― Тем не менее, от вопросов экономики мы никуда не уходим. Пишет нам Елена из Москвы: «А я читаю недопустимым безвозмездно передавать храмы. Я не обязана платить налоги для того, чтобы РПЦ торговало в зданиях, обслуживаемых за мой счет. Пусть берет их на обычных коммерческих условиях».

А.Уминский

― Ну тогда надо понять, что эти здания надо все-таки церкви возвращать, заниматься реституцией, и вместе с этой реституцией возвращать церкви все-все здания, которые ей когда-то принадлежали. А вместе с этой реституция осуществлять полную реституцию всех остальных зданий всем остальным людям. Тогда это будет, действительно, справедливо. А поскольку реституцией не определено, и в Москве и в Старой Москве 80% зданий, которые сейчас на этой картинке, они были в имуществе церкви – и тогда церковь получает понятие своей собственной экономики. И тогда все на своих местах. А поскольку этого нет, то церковь и не имеет этих зданий в своей собственности. При этом восстанавливает их за свой счет.

В.Дымарский

― Смотрите, с одной стороны, так, а, с другой стороны, есть обратная ситуация. Мы знаем, что очень многое, что передали РПЦ уже в собственность, тем не менее, там поддерживается, ремонтируется и так далее, за счет государства или там за счет муниципальных бюджетов или за счет федеральных – это уже другой вопрос.

А.Уминский

― 22 года назад нашей общине был передан храм Троицы в Хохлах. Храм 17-го века, жемчужина московского барокко. В таком состоянии был передан, что… вот я уже вам сказал – туалеты были в алтарях. Государство выделило очень небольшую сумму на внутреннюю реставрацию полов этого храма. Вся остальная реставрация храма полностью плюс иконостас, плюс восстановление колокольни и всего и до сих пор поддержание храма – это всё всегда исключительно заботы церкви. Только самые видовые храмы центральные — Елоховский собор и еще какие-то храмы – имеют какое-то государственное финансирование. 95% а то и больше передано государством церкви в пользование, и восстанавливаются исключительно а счет приходов. И за это наш русский народ должен быть хотя бы церкви благодарен, что она эти памятники, разрушенные государством, хранит и восстанавливает.

В.Дымарский

― Я, к сожалению, не могу сейчас найти одну эсэмэску, но не хотелось вам зачитать… Смысл там был такой… Смотрите, вы сами рассказывали, что когда вы пришли в храм после советской власти – там туалеты были. Вот те люди, которые строили туалеты, они его заслуживают?

А.Уминский

― Они заслуживают нашей молитвы и сожаления, потому что те люди, которые это делали, они жили в условиях такого дикого государства, такого промывания мозгов, такого прессинга по отношению к себе, что им даже в то время и в голову не приходило, что они делают что-то недолжное. Уверен, что эти люди не могут за это какой-то праведной ответственности понести. Ну, может быть, какой-то архитектор, который планировал туалеты в храме, что-то в это понимал. Вот в этих храмах жили люди. Они были разделены на комнатки. У каждой комнатки был выкопан в полу глубокий подвал. Они жили в невыносимых условиях в этом храме.

И кто-то из этих людей, которые там жили, сохранил для нашего храма одну удивительную вещь: наш храм украшен изразцами замечательного художника Степана Полубеса. Это такой знаменитый художник барочного периода, который украшал изразцами, в том числе, Ново-Иерусалимский монастырь. И один изразец в 35 году был сбит с восьмерика храма. И вот кто-то из этих жильцов по осколочкам собрал этот изразец, склеил его. И вот в прошлом году его родственники, потомки принесли этот изразец и вернули нам в храм.

В.Дымарский

― Знаете, интересно: при советской власти много же было верующих людей, которые делали это тайно, не демонстрировали веру, потому что это было опасно: мало ли что. Я знаю, что многих людей крестили в тайне где-то. Сейчас обратная ситуация: сейчас, пожалуйста, наоборот, тебя просто призывают туда. И в общем, если посмотреть, много народу пришло к Богу, к церкви, в храмы. Вот вы видите прихожан. Насколько это не то чтобы искренне – насколько это глубоко?

А.Уминский

― Что касается моей общины, моего прихода, я не только вижу прихожан, я практически большую часть знаю по имени – их и их детей. Когда они приходят к причастию, я причащаю их, потому что знаю, как их зовут. Я знаю прекрасно жизнь этих людей. Я провожу с ними довольно много времени. Они всегда знают, что в любой момент они могут ко мне обратиться и получить ответ на тот или иной вопрос, который их волнует. Поэтому я о своих прихожанах могу свидетельствовать, что они по-настоящему, искренне, глубоко тянутся ко Христу и хотят жить настоящей жизнь Евангелия. Не у всех это получается в равной степени, как и у меня в том числе. Но искреннее желание жить по Евангелию, оно точно есть. Не могу сказать, опять-таки з всю Одесу, но за свой приход я Богу как-то очень благодарен.

О.Пашина

― Очень много эсэмэсок от атеистов, у которых просыпается правовое самосознание…

В.Дымарский

― Да, старый вопрос: а что делать с чувствами атеистов?

О.Пашина

― «Если церковь не прекратить пропаганду в светских школах, то атеисты должны приходить в церковь и навязывать верующим теорию эволюции. Всё должно быть взаимно», — пишет Руслан из Волгограда.

А.Уминский

― Я преподаю в православной гимназии. И в нашей гимназии на биологии дети проходят теорию эволюции. Тут никакого ущемления прав атеистов. Почему-то считается, что теория эволюции должна разрушить вообще всю человеческую веру.

В.Дымарский

― И в Дарвиновский музей водите учеников?

А.Уминский

― В Дарвиновский музей тоже ходят наши дети. А почему нет-то, собственно? Почему теория эволюции должна разрушить чью-то веру, непонятно. Почему это такой страшный аргумент против Бога. Почему-то считают, что это и есть самый г лавный атеизм. Ничего подобного. Без всякого сомнения, есть масса верующих, которые не признают теорию эволюции, являются креационистами. Но есть не меньшее количество верующих, которые спокойно с этим живут, и своих детей отдают в школы…

И потом, все-таки давайте будем с атеистами честными и откровенными: даже преподавание основы православной культуры у нас является предметом необязательным. И мы прекрасно знаем, что все-таки большей частью наши родители выбирают основы светской этики. Это тоже правда. Поэтому здесь не надо передергивать.

О.Пашина

― Отец Алексей вы сказали, что в советское время был прессинг, пропаганда, промывание мозгов. Наталья нам пишет: «А сейчас разве нет прессинга и промывания мозгов, раз государство на стороне церкви?» И на эту же тему журналист Александр Мельман написал: «В царской России Закон Божий зубрили в школах. Тех, кто плохо учился – били розгами. И кто вышел из этих школ? Атеисты, народовольцы и безбожники».

А.Уминский

― Да, Владимир Ильич Ленин вышел из таких школ. Совершенно верно.

О.Пашина

― Нет ли такой опасности, что эти все процессы и попытки показать на примере блогера Соколовского показать, что нельзя так поступать, они приведут к обратному эффекту?

А.Уминский

― Вполне возможно. Подобные процессы, подобные вещи, которые волнуют людей и в которых церковь и выглядит и выставляется с такой стороны нетерпимости, нежелания просто как-то сменить интонацию даже, — она, конечно, вызывает отторжение. И тот авторитет, о котором вы говорили, который, на самом деле, был очень высок у церкви в начале 90-х, сейчас, конечно, он не такой.

В.Дымарский

― Это правда. Она возродилась, она вышла как чуть ли не из подполья.

А.Уминский

― Представить себе, что в 90-е годы кто-то выступал бы против передачи Исаакия просто невозможно – невозможно. Это было бы насколько всем понятно, что, конечно, наконец-то мы можем… Исаакий, наконец-то снять оттуда этот маятник Фуко и передать…

В.Дымарский

― А чем вам не нравится маятник Фуко?

А.Уминский

― Мне маятник Фуко нравится только не в Исаакиевском соборе.

В.Дымарский

― А кто его туда повесил? Я, кстати, не знаю историю… Это советская власть повесила?

А.Уминский

― Естественно, да.

В.Дымарский

― Скажите, пожалуйста, мне кажется, что если мы говорим о разумности, неразумности таких действий, как вчерашнее судилище над Соколовским, добивается ли власть или РПЦ того результата, на который они рассчитывают такого рода поступками? Не получается ли какой-то обратный результат?

А.Уминский

― Я даже не понимаю, ради чего это все происходит. Можно предположить, что если есть такой блогер Соколовский, который поступил так — и ему вот так, — то все остальные блогеры тут же сейчас испугаются, сотрут свои ролики и будут бояться действовать так. Есть такое прецедентное, видимо, сознание, что «если мы сейчас пужнем как следует, то остальные будут сильно бояться». Я думаю, что это очень большая ошибка, потому что в сегодняшнем мире такие вещи только провоцируют новую волну подобных вещей. Они отнюдь не останавливают процесс, не блокируют. Они, таким образом, возбуждают огромное количество молодых людей, несформировавшимся подобно этому бедному Руслану Соколовскому, но живущих собственными представлениями о справедливости, о стоянии за правду, желании как-то, в том числе, себя показать, — они будут провоцировать подобные вещи.

Я читал в одном из постов Елены Зелинской – она сказала, что главный приговор Соколовскому должен быть такой: «Общее к нему невнимание».

В.Дымарский

― А здесь наоборот получилось: общее к нему внимание. Как бы не относиться к его поступку, но Соколовский сейчас герой, причем получивший уже международное признание.

А.Уминский

― Я думаю, что это и финансово может ему как-то сослужить… Это же, действительно, так. Если бы на этого человека просто не обратили внимания, или просто блокировали бы его ролики. За это время – сотни тысяч просмотров этой гадости. Кому это?..

В.Дымарский

― Если не миллионы.

А.Уминский

― Ну, может быть, и миллионы.

О.Пашина

― От нашего слушателя вопрос на сайт: «Как вы думаете, настало ли время адекватным православным верующим как-то объединиться и выразить свой протест против закона о защите чувств верующих. Если ли какие-то разговоры об этом внутри клира, или всех всё устраивает?»

А.Уминский

― По крайней мере , я вижу в сетях подписной лист православных верующих, которые собирают подписи против этого закона. Вот мне он попадался, это точно совершенно.

В.Дымарский

― Диггер пишет из Санкт-Петербурга: «В советское время лично меня в 9-м классе разбирали на классном собрании за крестик. И отговаривались идиотом. Теперь судят Соколовского, и отговариваются идиотом…». То есть это какая-то зеркальная абсолютно ситуация.

Раз уж мы сегодня такой общий разговор ведем о церкви, о месте церкви в сегодняшнем обществе. Мир становится глобальным, если уже не стал глобальным. Церковь должна вобрать в себя – я имею в виду отношения между РПЦ и Ватиканом, скажем, — с другой стороны, некую внутреннюю модернизацию церкви?

А.Уминский

― Сегодня мы живем в таком состоянии, когда церковь все время смотрит назад. Церковь все время обращает внимание на свою историю…

В.Дымарский

― Извините, я вас перебью: увы, не только церковь – власть тоже.

А.Уминский

― Это тенденция, вообще, нашего современного российского мира — смотреть все время туда: «наши деды – славные победы». И в этом смысле это всегда является препятствием для того, чтобы посмотреть на себя со стороны, увидеть себя сегодня. Модернизация или какие-то ощутимые изменения… Потому что церковь не может не меняться. Если она не меняется, значит, она мертвая. Если церковь внутренне не преображается, если церковь никуда не идет, то это музей, все что хотите…

Но мы все-таки говорим, что это церковь живого Бога. А значит, это церковь сегодняшнего дня. И вот этого взгляда на сегодняшний день и на себя сегодняшнего сегодня катастрофически не хватает. Это одна из наших сегодняшних бед.

В.Дымарский

― Я помню – это было давно, в моей молодости – еще в церкви шли споры – в церкви и католической и протестантской, и в православной – о том, можно ли в храмах использовать аппаратуру: микрофоны, динамики и так далее. Сейчас даже смешно об этом говорить, я так понимаю.

А.Уминский

― Ну это же ерунда. Когда сейчас церковь использует самую современную технику, но при этом сознание остается средневековым – это же просто когнитивный диссонанс получается.

Конечно же, в церкви происходят изменения. Конечно, церковные проблемы сегодняшнего дня обсуждаются сегодня на каких-то очень широких форумах. Существует такой орган как Межсоборное присутствие, где церковные проблемы сегодня стали обсуждаться не только внутри профессионалов, а даются на обсуждение всех людей, и люди могут прочить какой-то готовящийся документ церкви и послать свое мнение на сайт Богослов.Ru – оно будет обсуждаться.

Мы сегодня гораздо больше включены в обсуждение церковных проблем сегодняшнего дня, чем еще десять лет назад. Но все равно этого очень мало.

О.Пашина

― Тут есть несколько частных вопросов, что касается обновления: «Когда РПЦ перейдет на Григорианский календарь? Это бы объединило общество и церковь. Или это не нужно?» — спрашивает Игорь из Санкт-Петербурга?» «Когда службу на русский язык переведут?» — Павел из Москвы спрашивает.

А.Уминский

― Это одни из тех вещей, которые должны быть обсуждены. Но эти обсуждения сегодня встречают огромное противодействие среди людей, которые считают, что если вдруг церковь перейдет на новый календарь, значит, церковь расколется, и часть церкви уйдет в раскол. Может быть, действительно… Как вот в Греции есть огромное кол маленьких церквей старокалендарников, которые не приняли нового стиля.

Но, мне кажется, что эти вещи не самые принципиальные. Знаете, все-таки есть общее понимание того, что говорит Христос – вот это, мне кажется, само главное. Общее понимание евангельской правды. Вот это центр. Все остальное…

О.Пашина

― Но как же понимать, если они не понимают, что на службе говорят?

А.Уминский

― Это правда…

О.Пашина

― Красиво, но непонятно.

А.Уминский

― Ну не совсем непонятно, потому что церковно-славянский – это не чужой нам язык. Но становится все более непонятным. И эту проблему давным-давно пора решать. Самое интересное, что, скажем, в регионах, где-нибудь в Зырянском крае, в Перми есть служба на зырянском языке. В Якутии переведена служба на якутский язык для якутов. В каких-то других регионах служат на родных языках малых народов. И только в России мы не имеем службы на русском языке ни в одном храме. Я даже не говорю, что все должны служить на русском языке, но какая-то часть храмов, какие-то приходы могли бы опробовать это делать, чтобы посмотреть, эффективно это или неэффективно, нужно это людям или нет.

В.Дымарский

― Ну что, будем завершать, да? Спасибо отцу Алексею за замечательный, интересный разговор. Это была программа «2017». А дело Руслана Соколовского останется, я думаю, в анналах года 2017-го как одно из важнейших, ключевых событий. Оксана Пашина, Виталий Дымарский. До встречи!

О.Пашина

― Всего доброго, до свидания!

Сегодня мы работаем благодаря вашей помощи – благодаря тем средствам, которые жертвуют наши дорогие читатели.
Дорогие друзья!

Сегодня мы работаем благодаря вашей помощи – благодаря тем средствам, которые жертвуют наши дорогие читатели.

Помогите нам работать дальше!